Question à la communauté : que faire par rapport aux fouilles dans les bois près de Damery ?

enameril · 1 avril

Bonjour à tous

j'ai un assez gros dilemme sur lequel j'aimerais avoir l'avis de la communauté du Géoforum.

Au sein du gisement de Fleury-la-rivière (Marne, France), je considère que les extractions sont de plus en plus dangereuses.

Il s'agit en particulier de celles situées dans le bois vers Beauregard, parcelle 0353 (je ne sais pas si vous avez un nom spécial pour cette zone).

La couche visée est celle, bien connue, du Lutétien, faciès Tuffeau de Damery et notamment du niveau à C. giganteum.

Si vous voulez, je peux vous donner des photos récentes j'y suis passé hier matin.

Or nous savons tous que ces sites sont potentiellement mortels.

Et que certes il n'y a pas eu de morts depuis 1999 (Chamery), mais que cela peut très bien survenir à nouveau si les travaux en sape se poursuivent.

Donc, que devrait-on faire ?

- Rien du tout ? Mais dans ce cas, aux prochains morts, qui portera cette responsabilité vu que nous sommes beaucoup à être au courant ?

- Se contenter de mettre des avertissements et laisser faire ?

- Réglementer le site / Renforcer les contrôles (je crois qu'une partie du site est en forêt communale et l'autre un bois privé) ?

- "Mettre en sécurité" : c'est à dire faire ébouler les spots les plus dangereux puis surveiller ?

- Interdire les fouilles - par exemple en classant le site ? Car dans tous les cas, de mon côté, c'est une question que je vais devoir commencer à étudier cette année.

- D'autres idées ?

Quels sont vos avis là dessus ?

Notamment ceux qui connaissent bien ce dossier et le secteur des environs de Damery / Fleury.

Squalicorax · 1 avril

Bonjour,

pourriez vous nous montrer les photos? Je pense comme vous qu'une action serait bienvenue, car s'il y a un accident c'est tous les paléontologues amateurs qui vont être culpabilisés, les journaux à sensations vont se régaler de faire la une.

elasmo · 1 avril

Bonjour Gilles

Je vais tenter de répondre, en espérant que cela ne soit pas un poisson d'avril ?

Pour ma part je ne suis allé à Fleury la Rivière que deux fois, en 2006 et 2014 il est vrai que le site est assez dangereux si l'on sous cave !! mais l'on arrive vite à des limites, il faut donc rapidement déblayer les surplomb un travail qui est bien trop lourd pour moi et surtout pas en adéquation avec les éléments que je je recherche.

Personnellement j'y suis allé surtout pour me faire une idée de ce fameux gisement, je n'ai pas cherché à trouver de Campanile giganteum, mais d'avoir un ensemble faunistique cohérent par le biais du tamisage, j'ai bien sur prélevé tous les types de fossiles que j'y trouvais et j'y ai prélevé quelques dizaines de kg de sédiment brut que j'ai calibré chez moi pour obtenir les différentes fractions, c'est très intéressant la micro faune y est superbement préservées, mais effectivement le problème c'est que tout le monde ne vient que pour y chercher la fameuse grosse coquille qui fait place dans une vitrine et qui se monnaye à l'occasion à des prix exorbitants.

Passé cette constations que dire de plus, le site est me semble t'il déjà sous arrêté municipal y interdisant les fouilles, cela les arrêtent elles pour autant ? je ne crois pas, par contre cette fameuse parcelle que vous mentionnée, doit bien appartenir à quelqu'un, soit une personne privée, et cela lui incombe de faire respecter sa propriété, ou bien à la commune, voir à l'état (donc nous).

Concernant le danger de fouilles et de mise en danger, que dire, le plus dangereux à Fleury, est la route qui mène de son domicile au site de fouille, et la personne ne fera rien de plus, combien de personnes se sont tués ou blessés en allant fouiller, aucunes statistiques la dessus, et pourtant j'en connais quelques uns qui ont des accidents plus ou moins grave pendant le temps de trajet.

Donc l'argument sécuritaire est pour moi un faux biais, qui peux amener du grain à moudre pour une protection du site, mais rien de concret dans le réel, on peux se tuer de mille manière, voir être tué par des chasseurs, sans que cela n'émeuve qui que ce soit, as ton pensé à stopper la chasse pour éviter un nombre de morts violentes de plus en plus croissant, voir de blessés graves ou moins graves, non la fédération de chasseurs est bien trop puissante pour envisager un tel acte, alors on va se rabattre sur le petit gibier constitué par les rares amateurs de fossiles, qui n'ont pas de fédération représentative, hormis une qui semble plus être un béni oui oui pour tout ce qui ce concerne la protection des sites.

Par contre je suis en tant qu'amateur contre le pillage d'un site pour un seul type de coquilles, je trouve cela affligeant de bêtise, mais que faire face à la bêtise humaine ?alors que le gisement est fantastiquement riche aussi bien en diversité qu'en qualité.

On veux bien voir les photos, et je pense même savoir qui pourrait être à l'origine de ces trous récents, mais ils ne sont pas sur Géoforum, mais sur d'autres canaux de communication plus instantanée.

La Champagne du coté Epernay est d'une infinie richesse en gisement, mais quand on voit la protection de site tel que la sablière de Pourcy laissé à l'abandon sous forme de friche depuis des décennies, on peux se poser légitiment la question d'une protection sans entretien ni explication, ni rien.

Reste enfin un dernier point à éclaircir, votre fonction, vous avez l'air d'être parti prenante, même si personnellement je sais qui vous êtes les autres personnes à qui vous demandez un avis ne sont pas informé de votre statut.

Je trouve dommage encore une fois que l'on soit arrivé à tout interdire, c'est le monde actuel et la politique de ces gouvernements successifs qui vont dans le sens de la facilité, plus que de celle de rechercher des compromis comme le font les anglais, ou les américains.

La France est devenue championne de l'interdiction en tout genre, mais pour notre bien ! comme on le dit souvent l'enfer est pavé de bonnes intentions

Déjà la paléontologie n'est pas une passion très commune, et la plupart des anciens partant pour un autre monde, se font de plus en plus rare, il ne faudra pas s'étonner un jour, que plus personne en France ne se passionnera pour cette science, la conséquence plus de budget pour financer les musées et les rares chercheurs qui en vivent encore, vu qu'il n'y au plus de nouveaux passionnés, résultat la fragile branche sur laquelle on était tous assis aura été sciée, il ne faudra pas pleurer pour dire que les enfants ne s'intéressent à rien d'autres que leurs jeux et leurs smartphones, logiques eux ne sont pas interdit bien au contraire, fortement encouragés.

J'édite le message car je n'avais pas bien lu, et je m'aperçoit que le site évoqué est celui de Damery et non de Fleury la Rivière, Damery je n'y ai jamais fouillé, bien trop dangereux, sans même y creuser

Cordialement

Jean-François LHOMME

enameril · 1 avril

J'avais essayé de poster mon message hier, mais je m'étais raté... et je n'ai pensé qu'après que nous étions le 1er avril.

Donc, je rassure non ce n'est pas un canular (je trouve d'ailleurs qu'il y en a trop désormais, c'est fatiguant).

Voici quelques images de la zone considérée, qui se trouve bien à Fleury-la-Rivière, désolé si mon message précédent était ambigu.

Ici deux images montrant les tas de déblais issus des extractions.

Et voici quelques images des extractions les plus récentes.

Il y a 9 heures, elasmo a dit :

Pour ma part je ne suis allé à Fleury la Rivière que deux fois, en 2006 et 2014 il est vrai que le site est assez dangereux si l'on sous cave !! mais l'on arrive vite à des limites, il faut donc rapidement déblayer les surplomb un travail qui est bien trop lourd pour moi et surtout pas en adéquation avec les éléments que je je recherche.

Personnellement j'y suis allé surtout pour me faire une idée de ce fameux gisement, je n'ai pas cherché à trouver de Campanile giganteum, mais d'avoir un ensemble faunistique cohérent par le biais du tamisage, j'ai bien sur prélevé tous les types de fossiles que j'y trouvais et j'y ai prélevé quelques dizaines de kg de sédiment brut que j'ai calibré chez moi pour obtenir les différentes fractions, c'est très intéressant la micro faune y est superbement préservées, mais effectivement le problème c'est que tout le monde ne vient que pour y chercher la fameuse grosse coquille qui fait place dans une vitrine et qui se monnaye à l'occasion à des prix exorbitants.

C'est une politique de fouilleur qui vous honore et à laquelle je souscris pleinement. Quant je vais sur le site et que j'y croise des fouilleurs, j'essaie de discuter avec eux pour en savoir un peu plus sur leurs recherches. Les discussions sont souvent difficiles (par exemple d'un seul coup nos visiteurs étrangers parlent très mal le français), mais sinon on constate qu'il y a vraiment d'un côté ceux qui y viennent pour la grosse coquille et les autres, qui glanent voire tamisent les déblais des extractions.

elasmo · 1 avril

Pas de grand danger vu que les trous ont étés grandement rebouchés, j'ai vu bien pire en 2006 !

exemple

enameril · 1 avril

Il y a 9 heures, elasmo a dit :

Passé cette constations que dire de plus, le site est me semble t'il déjà sous arrêté municipal y interdisant les fouilles, cela les arrêtent elles pour autant ? je ne crois pas, par contre cette fameuse parcelle que vous mentionnée, doit bien appartenir à quelqu'un, soit une personne privée, et cela lui incombe de faire respecter sa propriété, ou bien à la commune, voir à l'état (donc nous).

Je crois qu'il y a eu des choses d'actées sur Damery, par contre sur Fleury, je n'ai pas eu de réponse précise. La zone fouillée s'étend sur deux parcelle, l'une qui me semble communale, et l'autre qui est un bois privé. Cela fait partie des choses que je dois creuser pour avoir des réponses un peu plus précises que ce que j'en sais actuellement.

elasmo · 1 avril

Juillet 2014 j'accompagnais un ami, que j'ai supprimé de la photo pour éviter tous problèmes, nous sommes arrivés, le trou était déjà creusé (fraîchement, la veille ou 2 trois jours avant maximum), et partiellement remblayé de branchages (c'est ce que j'avais noté dans mes comptes rendus de fouilles de cette année)

Le travail est propre, rien à dire les cotés sont bien taillés et vu la difficulté cela représente beaucoup de travail.

C'est vrai que la plupart des amateurs non locaux ne viennent que sur ce site, alors qu'il y a beaucoup d'autres secteurs très riche avec la même faune en suivant la cuesta du Lutétien moyen, j'ai des amis qui y fouillés pendant des années sans jamais aller sur ce gisement précis, et ce qu'ils ont trouvés était d'une qualité bien supérieur à ce spot.

enameril · 1 avril

Il y a 9 heures, elasmo a dit :

La Champagne du coté Epernay est d'une infinie richesse en gisement, mais quand on voit la protection de site tel que la sablière de Pourcy laissé à l'abandon sous forme de friche depuis des décennies, on peux se poser légitiment la question d'une protection sans entretien ni explication, ni rien.

Reste enfin un dernier point à éclaircir, votre fonction, vous avez l'air d'être parti prenante, même si personnellement je sais qui vous êtes les autres personnes à qui vous demandez un avis ne sont pas informé de votre statut.

Ah la sablière de Pourcy... 5 ans que j'essaie de mettre le sujet sur la table... j'espère que nous allons pouvoir bosser sur ce dossier qui m'attriste au plus haut point.

Car comme vous je pense : à quoi cela sert de "protéger" si c'est pour laisser cela à l'abandon, avec une végétation envahissante qui va détériorer une bonne partie du gisement, gisement qui mérite mieux, pour ce qu'il en reste. Mais c'est encore un autre sujet et j'essaie à mon échelle de faire des choses, mais bon... je n'ai pas toujours gain de cause et il y a encore peu, il n'était pas possible de penser valorisation paléontologique en Champagne... les choses changent peu à peu, mais que tout cela est lent...

Pour éclaircissement demandé, oui, je suis d'accord avec vous. Autant me présenter plus clairement.

Mon nom est Gilles Fronteau, je suis géologue, enseignant chercheur à l'Université de Reims Champagne Ardenne.

Initialement actif surtout sur des études de patrimoine culturel (études des roches dans les monuments ou les sites archéologiques), depuis ces 10 dernières années, je m'intéresse de plus en plus au patrimoine naturel, à sa gestion (gérer = pas uniquement mettre sous cloche) et si possible sa valorisation.

Pour plus de détails, voir internet...

Mt Ventoux · 1 avril

Le meilleur qui puisse être réalisé (selon moi) ce serait d’allier protection/valorisation tout en maintenant le droit de fouilles. Alors certes en terme de logistique, organisation autorisation cela demande beaucoup, mais je connais quelques sites (privés certes) qui pratiquent cette méthodologie.
Le site est protégé (interdit) à l’exception de certaines journées spécifiques dédiées à tout public pour des fouilles encadrées par une association ou dans un cadre associatif.
Cela permet d’éviter les dérives, de savoir qui on a en face de soit (fouilleurs) et surtout de calmer les ardeurs de certains qui retournent tout pour revendre à quelques centaines d’euros sur internet…

Pierre-Volante · 1 avril

Il y a 11 heures, enameril a dit :

Quels sont vos avis là dessus ?

lariey64 est un membre du forum mort comment

Squalicorax · 2 avril

Il y a 14 heures, Mt Ventoux a dit :

Le meilleur qui puisse être réalisé (selon moi) ce serait d’allier protection/valorisation tout en maintenant le droit de fouilles. Alors certes en terme de logistique, organisation autorisation cela demande beaucoup, mais je connais quelques sites (privés certes) qui pratiquent cette méthodologie.
Le site est protégé (interdit) à l’exception de certaines journées spécifiques dédiées à tout public pour des fouilles encadrées par une association ou dans un cadre associatif.
Cela permet d’éviter les dérives, de savoir qui on a en face de soit (fouilleurs) et surtout de calmer les ardeurs de certains qui retournent tout pour revendre à quelques centaines d’euros sur internet…

Bonjour,

je suis du même avis que Mt Ventoux, un seste de protection et pédagogie, quand au droit de fouille, sur une zone bien précise avec des entretiens de sécurités avec une minie pelteuse, reste à déterminer qui est propriétaire des terrains, il faut pouvoir tracer aussi les demandes, éviter le gros business pour ne pas avoir des fouilleurs qui viennent pour faire du volume. Et pourquoi pas créer des fouilles études avec des amateurs (étude des vertébrés, s'il y en a par exp), il y a tout un truc à envisager, on peut aussi envisager un lieu expo avec des animateurs et des temps de recherches , des évènementiels etc...

Pierre-Volante · 2 avril

Il y a 1 heure, Squalicorax a dit :

Bonjour,

je suis du même avis que Mt Ventoux, un seste de protection et pédagogie, quand au droit de fouille, sur une zone bien précise avec des entretiens de sécurités avec une minie pelteuse, reste à déterminer qui est propriétaire des terrains, il faut pouvoir tracer aussi les demandes, éviter le gros business pour ne pas avoir des fouilleurs qui viennent pour faire du volume. Et pourquoi pas créer des fouilles études avec des amateurs (étude des vertébrés, s'il y en a par exp), il y a tout un truc à envisager, on peut aussi envisager un lieu expo avec des animateurs et des temps de recherches , des évènementiels etc...

existe déjà: https://www.tourisme-en-champagne.com/la-cave-aux-coquillages/fleury-la-riviere/pcu0000000001219

Pierre-Volante · 2 avril

Le 01/04/2024 à 12:33, enameril a dit :

"Mettre en sécurité" : c'est à dire faire ébouler les spots les plus dangereux puis surveiller

Dans un premier temps.

enameril · 6 avril

Merci pour vos réponses.

Comme l'indique Pierre Volante, cette commune possède déja un site de valorisation de la couche fossilifère. C'est la Cave aux coquillages, un site privé avec une mise en valeur importante (qui elle aussi pourrait faire l'objet de discussions, mais c'est un autre sujet).

https://www.geologie-oenologie.fr/

https://storage.net-fs.com/hosting/7085019/10/

Il ne sera donc pas possible d'imaginer un deuxième site valorisé au même endroit.

Et s'il était aussi simple que cela de mettre en sécurité, tout en valorisant un site et en l'aménageant etc., alors je signe tout de suite !

Mais dans cas, je pense que cela se ferait partout... car pour cela il faut de l'argent, des moyens humains, voire du personnel dédié (par exemple pour ce qu'envisage Squalicorax, il faudrait au moins 30 k euros si possible récurrents + l'argent de départ pour aménager le site)... 😭. Au final les cas qui existent sont très rares Géosite de Cuise la Motte, Montréal en Gers, par exemple...

Dans la Marne, ce qui serait super, c'est de faire quelque chose autour des 3 couches fossilifères les plus connues en dehors de celle du Lutétien : Thanétien (La sablière de Chalons sur Vesle), les sables à Unios et Térédines (Yprésien estuarien), la falunière de Pourcy (Yprésien)... Mais ça va prendre encore pas mal d'années avant qu'on arrive à faire quelque chose - et en plus sans garantie qu'on arrive à faire quelque chose de bien.. car Pourcy, Mont Bernon, Mont de Berru, j'ai surtout des exemples de cas où cela se passe mal pour la mise en valeur de sites que le contraire... 😥

- Pour la sablière de Chalons sur Vesle, j'espère qu'on pourra monter une étude du site avec une fouille (en partenariat avec des associatifs amateurs et l'organisme qui gère le site désormais classé RNR) et ce dès l'année prochaine. Je suis en train de monter les démarches pour.

- Pour le Cuisien à Unios et Térédines, on va voir si les fouilles de Monthelon auront des suites. J'ai mis en relation le responsable de l'opération (associatif) avec l'agglomération d'Epernay et la discussion est lancée.

- Pour Pourcy... le dossier sera remis sur la table du Parc Naturel Régional dans quelques temps...

Car désormais dans le secteur de Reims, il est enfin possible de parler valorisation de sites paléontologiques. Et cela c'est au succès de la Cave aux coquillages qu'on le doit (doublé désormais du Musée d'Epernay). Avant, ce n'était pas vraiment la peine, personne n'y voyait l'intérêt (nous avions notre triptyque Caves Champagne / Cathédrale de Reims / Faux de Verzy + le sentier de la carrière de Mailly Champagne et ça suffisait pour beaucoup de monde...). Mais bon, c'est beaucoup de temps à passer, l'impression de se battre contre des moulins à vent et comme ce n'était pas ma spécialité au niveau recherche, je fais ça en plus du reste...

elasmo · 6 avril

Bonjour,

La seule chose qui me choque dans ces propos, c'est d'associer une personne qui à privatisé une grande partie d'une couche à titre privé (même si cela à été très bien fait j'ai eu l'occasion de visiter le site à deux reprises avec les explications donnés par le propriétaire).

Mais aussi et surtout la vente de fossiles déguisé en atelier de dégagement, cela signifie donc que la vente fait partie intégrante du projet, alors qu'habituellement c'est la chasse qui est faites aux amateurs (on parle même de pillage de gisement sur les fiches de la Dreal) qui vont dans ce sens, c'est donc totalement contraire aux valeurs prônées par les protecteurs des sites.

Pierre-Volante · 7 avril

Il y a 21 heures, elasmo a dit :

Bonjour,

La seule chose qui me choque dans ces propos, c'est d'associer une personne qui à privatisé une grande partie d'une couche à titre privé (même si cela à été très bien fait j'ai eu l'occasion de visiter le site à deux reprises avec les explications donnés par le propriétaire).

Mais aussi et surtout la vente de fossiles déguisé en atelier de dégagement, cela signifie donc que la vente fait partie intégrante du projet, alors qu'habituellement c'est la chasse qui est faites aux amateurs (on parle même de pillage de gisement sur les fiches de la Dreal) qui vont dans ce sens, c'est donc totalement contraire aux valeurs prônées par les protecteurs des sites.

Comment dire🤔 ha oui:

Le 06/04/2024 à 09:54, enameril a dit :

mais c'est un autre sujet

Pierre-Volante · 7 avril

Le 01/04/2024 à 13:24, Squalicorax a dit :

car s'il y a un accident

trop tard!

& pour ce qui est de l'image. Alors la! Nous somme blacklisté!

Pierre-Volante · 7 avril

Le 01/04/2024 à 12:33, enameril a dit :

je considère que les extractions sont de plus en plus dangereuses.

Le 01/04/2024 à 22:54, enameril a dit :

Et voici quelques images des extractions les plus récentes.

Travail d'inconscients. Qui, en plus d'avoir prient d'énormes risques lors du minage du terrain. Mettent en danger autrui en laissant de tels surplombs et affouillements.

C'est potentiellement criminel!

elasmo · 7 avril

https://www.geologie-oenologie.fr/preparez-votre-venue/tarifs-2024

17 € par adulte

12 € pour les enfants de 5 à 15 ans

La différence étant que la coupe de champagne est obligatoire pour les adultes, n'est ce pas potentiellement criminel de faire boire les gens qui ne veulent pas boire avant de reprendre la route ?

Pierre-Volante · 7 avril

il y a 20 minutes, elasmo a dit :

https://www.geologie-oenologie.fr/preparez-votre-venue/tarifs-2024

17 € par adulte

12 € pour les enfants de 5 à 15 ans

La différence étant que la coupe de champagne est obligatoire pour les adultes, n'est ce pas potentiellement criminel de faire boire les gens qui ne veulent pas boire avant de reprendre la route ?

Re HS!

Pour rappel; la question est:

Le 01/04/2024 à 12:33, enameril a dit :

nous savons tous que ces sites sont potentiellement mortels.

Et que certes il n'y a pas eu de morts depuis 1999 (Chamery), mais que cela peut très bien survenir à nouveau si les travaux en sape se poursuivent.

Donc, que devrait-on faire ?

elasmo · 7 avril

Donc, que devrait-on faire ?

et pour Venteuil à proximité du cimetière, site fouillés par des inconscients !!

Pierre-Volante · 7 avril

il y a 3 minutes, elasmo a dit :

et pour Venteuil à proximité du cimetière, site fouillés par des inconscients !!

Crée un nouveau sujet!

elasmo · 7 avril

Pierre-Volante · 7 avril

il y a 8 minutes, elasmo a dit :

Donc, que devrait-on faire ?

Sécuriser!

elasmo · 7 avril

Partiellement faux

Un peu de lecture sur ce qui à déjà été écrit sur le secteur

cha0037_-_gites_fossiliferes_lutetiens_du_secteur_de_damery_-_fleury-la-riviere.pdf

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Question à la communauté : que faire par rapport aux fouilles dans les bois près de Damery ?

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