Une tour médiévale parasismique en Dordogne ?

[Paulolacaillasse24]

Bonjour,

 

La tour carrée du château des Eyzies de Tayac, en Dordogne, est construite avec une alternance de pierres très longues, plus de deux mètres, et de pierres plus petites, environ 70 cm. Je soupçonne que ça  pourrait avoir été dans un but parasismique car le château est bâti sur une faille sismique, ce qui avait posé question pour la construction du nouveau musée national de préhistoire, juste à côté du château, mais elle est considérée comme une faille peu active.

 

Les cartes postales anciennes datent les plus anciennes parties du château du 11ème ou du 12ème siècle et justement, on a mémoire de deux gros séismes dans la région au 11ème siècle :

 

-en 1059, Saint Maixent (Deux Sèvres). Un tremblement de terre détruit l'Abbatiale. Les habitants, effrayés, s'enfuient dans la forêt de Vouvant.

 

-en 1083, Poitiers (15 novembre) "Un grand tremblement de terre détruit une grande partie de la ville de Poitiers et l'église sainte Radegonde"[8]

 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Liste_des_séismes_historiques_en_France

 

Je cherche des murs construits ainsi avec une alternance de pierres très longues et de pierres plus petites, pour comparer, et recenser s'ils sont dans une zone sismique, de manière à évaluer la vraissemblance de mon hypothèse.

 

Je cherche des exemples de murs comparables en Europe et au Proche-Orient, mais aussi dans le reste du monde, et qu'elle que soit l'époque de leur construction.

 

Merci.

[fred39]

Bonjour

En effet curieux !!

Sur un petit mur de soubassement qui j ai monté il y a fort longtemps , j avais commencé par mettre les grosses en premier pour une question "pratique" 

se qui est logique vu le poids...

Pour la seconde photo les pierres semblent mises en alternance , millefeuille Grosse /petit ? 

Est ce une coïncidence ,ou une manière de faire.

 Le mur a env :300ans 

[jjnom]

Il y a 23 heures, Paulolacaillasse24 a dit :

Les cartes postales anciennes datent les plus anciennes parties du château du 11ème ou du 12ème siècle

Mais rien de cette époque n'apparaît sur la photo ci-dessus. 

Aux 11°-12° siècles, les murs été montés derrière des échafaudages de bois ancrés dans la maçonnerie. Après démontage, les bois étaient enlevés et laissaient des orifices appelés trous de boulin. Voir les murs du 12° siècle de la nef de l'église St Martin du village (laquelle ne s'est pas fissurée le moins du monde en 9 siècles).

Ici, pas de trou de boulin.

En outre, à l'époque romane, les 2 fenêtres du bas, contemporaines de la construction des murs d'origine, n'auraient pas été de forme rectangulaire.

Il est bien plus probable que cette tour a été élevée bien plus tard, au XVI° siècle, après les guerres de 100 ans.

Pour info: https://www.persee.fr/doc/pal_1145-3370_1990_num_2_1_985

Remarque: être fondé sur le rocher est déjà un  élément très favorable pour la résistance aux séismes!

 

 

[Paulolacaillasse24]

Le 01/04/2024 à 17:42, fred39 a dit :

Bonjour

En effet curieux !!

Sur un petit mur de soubassement qui j ai monté il y a fort longtemps , j avais commencé par mettre les grosses en premier pour une question "pratique" 

se qui est logique vu le poids...

Joli mur, et le rapport hauteur x longueur des pierres est intéressant. Est-ce qu'elles provenaient d'un ancien bâtiment ?

[fred39]

Bonjour

Non je l ai ai récupéré sur d ancien mur de soudainement 

[Paulolacaillasse24]

Le 01/04/2024 à 17:42, fred39 a dit :

Pour la seconde photo les pierres semblent mises en alternance , millefeuille Grosse /petit ? 

Est ce une coïncidence ,ou une manière de faire.

 Le mur a env :300ans 

Ici, le rapport hauteur x longueur des pierres est beaucoup plus habituel. L'alternance de lits de maçonnerie de modules différents permet probablement de mieux répartir les contraintes que si on posait toutes les grosses d'abord et toutes les petites ensuite, mais c'est surtout en cas de pierres beaucoup plus longues que hautes que je soupçonne une possible précaution parasismique.

[Manu34]

à l’instant, fred39 a dit :

Bonjour

Non je l ai ai récupéré sur d ancien mur de soudainement 

"Soutènement" vous voulez dire?

Généralement on met les plus grosses en bas. Primo parce quand on n'est pas couillon on ne les porte pas plus haut, et secundo, vu que c'est le bas du mur qui supporte le plus de poids on y met les pierres les plus solides.

 

[fred39]

il y a 6 minutes, Manu34 a dit :

"Soutènement" vous voulez dire?

Généralement on met les plus grosses en bas. Primo parce quand on n'est pas couillon on ne les porte pas plus haut, et secundo, vu que c'est le bas du mur qui supporte le plus de poids on y met les pierres les plus solides.

 

Tous a fait bonne déduction c est pour sa que j ai mis les grosses en bas 

Merci pour la correction 

[Manu34]

Votre petit muret est fort sympathique. Mais à mon avis une erreur dans la construction a été commise. Bien que vu sa faible hauteur cela n'aura pas de conséquence.

Si je ne me trompe pas vos pierres ont été posées en "panneresse", c'est à dire leur plus grande dimension est dans le sens de la largeur. Bref elles sont bien plus larges que profondes. Imaginez un mur de 3 mètres de hauteur avec un appareillage comme celui là; je ne lui donnerait pas 15 ans de vie.

La tour montrée plus haut a été reconstruite pour sa partie haute, en témoignent les fenêtres à meneaux qui sont apparues au 14éme siècle. L' appareillage des pierres est d'ailleurs différent de celui du bas.

Vous pouvez observer à partir de la chaine d'angle droite des pierres longues en panneresse (cf. ci dessus), dont la longueur devient la largeur de ce fait, et peu profondes.

Au dessus de ces pierres "longues" ont été posées des pierres aux faces plus étroites mais avec des profondeurs très certainement bien plus importantes. Elles sont mises en "boutisse". Ce système d'appareillage est toujours utilisé pour les construction en pierres, taillées ou pas, collées ou non.

L'alternance de petites et grandes n'est pas obligatoire, mais quand on a posé beaucoup de petites il est bien de poser une grosse pour compenser la faiblesse relative due à la multiplication des joints.

De même si on pose toute une assise , un ligne, de petites il est bien de poser dessus une ligne de plus grosses pour les mêmes raisons.

Pour bien faire il faudrait sur une même assise alterner les grosses et les petites.

 

[Invité jean francois06]

Le 02/04/2024 à 11:37, jjnom a dit :

Mais rien de cette époque n'apparaît sur la photo ci-dessus. 

Aux 11°-12° siècles, les murs été montés derrière des échafaudages de bois ancrés dans la maçonnerie. Après démontage, les bois étaient enlevés et laissaient des orifices appelés trous de boulin. Voir les murs du 12° siècle de la nef de l'église St Martin du village (laquelle ne s'est pas fissurée le moins du monde en 9 siècles).

Ici, pas de trou de boulin.

En outre, à l'époque romane, les 2 fenêtres du bas, contemporaines de la construction des murs d'origine, n'auraient pas été de forme rectangulaire.

Il est bien plus probable que cette tour a été élevée bien plus tard, au XVI° siècle, après les guerres de 100 ans.

Pour info: https://www.persee.fr/doc/pal_1145-3370_1990_num_2_1_985

Remarque: être fondé sur le rocher est déjà un  élément très favorable pour la résistance aux séismes!

 

 

Dans l'article on lit 1580. On est loin des années 1000.

"Remarque: être fondé sur le rocher est déjà un  élément très favorable pour la résistance aux séismes!" en fait ça dépend, il y a les effets de sites.

En plus sous une falaise, c'est pas forcément idéal.

Mais au fait c'est quoi parasismique?

Qui resiste aux séismes? De toutes intensités? De quand date les premières constructions parasismiques?

Et surtout ne pas me donner les exemples des incas. Les romains faisaient tout aussi bien, bien avant, et que penser des égyptiens, et des civilisations qui occupaient la Mésopotamie.

Peut être faut il plus aller voir du côté du Japon?

 

A chaque fois quand on évoque une éventuelle parasismicité sur des bâtiments anciens, on ne regarde que les monuments qui sont toujours là. Vous me direz ils sont toujours là car ils ont résisté aux séismes. En effet, mais comment étaient construit ceux qui ont été détruit?

En réalité il y a très peu d'études sur le sujet. J'ai vu des études sur des constructions de monastères en Arménie, mais aucune conclusion, surtout quand on regarde la Géorgie. Que penser des monastères orthodoxes grec perchés sur des pics?

De plus si on parle de construction parasismique c'est qu'il y a une volonté de la part de celui qui construit de résister aux séismes. Est ce vraiment le cas? Faire un monument, un château c'est un symbole de puissance. Le bâtiment doit donc être imposant. On choisi les matériaux, on hésite pas à la dépense. Il y a un soin dans la construction. Le soin dans la construction permet il d'avoir un bâtiment plus solide? Oui, que ce soit pour un bâtiment qui symbolise le pouvoir que pour un lieu de vie. 

 

On a parfois les mêmes réflexions quand il y a des crues, un pont romain a été détruit par une crue. Cela nous parle t'il de la violence de la crue? De la solidité du pont romain? Et de façon implicite de la fragilité de nos ponts? Les romains faisaient ils des ponts qui résistent aux crues?  Ils y en a qui nous sont parvenus, ils ont résisté, d'autres ont été détruits.  C'est pareil pour les séismes.

 

Une dernière réflexion, quand on ne fait  pas du parasismique, vaut il mieux un petit appareillage ou un gros? Ou alternance?

 

C'est intéressant de comparer une maison traditionnelle japonaise à une maison traditionnelle de Dordogne.

C'est la fable de la Fontaine : "Le chêne et le roseau".

 

J'ai oublié le plus important : ça sert à quoi le parasismique? A protéger le bâtiment? où les habitants?

Pourquoi faire du parasismique, si on connait les risque,  pour deux personnes vivant dans un château et rien pour ceux qui vivent autour du château? 

 

 

 

 

 

 

[Paulolacaillasse24]

Mes chers lecteurs,

 

J'ai réussi à retrouver une trace de la faille sismique sur laquelle le château de Tayac et le Musée National de Préhistoire des Eyzies de Tayac sont construits.

 

Une faille qui avait été jugée "peu active" par le Bureau de Recherches Géologiques et Minières, je suppose, pendant la phase d'étude du projet de construction du nouveau MNP, dans les années 80, je crois.

 

 

 

Donc, le risque sismique est connu, et jugé faible de nos jours. De nos jours, il est jugé faible, par nous. En 1083, quand la moitié de la ville de Poitiers et la cathédrale Sainte Radegonde on été détruites par un gros tremblement de terre, les gens de la region ne trouvèrent cependant peut être pas que ce risque était "faible".

 

 

 

 

 

Bien sûr, je n'habite pas aux Eyzies de Tayac, mais il fallait le prétendre pour obtenir ce document d'évaluation des risques géologiques aux Eyzies.

 

 

 

 

Et contrairement aux préjugés naïfs de certains, le fait qu'un bâtiment soit construit sur le rocher n'est pas forcément un avantage parasismique. En effet, l'énergie d'un séisme risque d'être mieux transmise à un bâtiment par un sol rigide que par un sol souple, dans lequel elle peut se dissiper en grande partie.

 

Le fait de construire sur le rocher peut donc être au contraire une raison supplémentaire de prendre des précautions parasismiques.

 

 

 

 

 

Et maintenant, examinons certaines conséquences possibles des séismes, par exemple, la chute brutale de plusieurs centaines de mètres cubes de roche sur des bâtiments ouverts au public et situés immédiatement sous une haute paroi calcaire, présentant par endroits un important porte à faux.

 

 

Il est difficile de dire quand ça arrivera, mais une chose est absolument certaine, ça arrivera tôt ou tard !

 

 

 

Je pensais avoir publié ici un historique des séismes anciens. Je vais vérifier, mais je le republierai de toute façon, plus un historique des séismes récents, et il y en a un gros paquet... ☺️