Hypothèses sur les altérations bactériennes des pierres des monuments.

[fred39]

Il y a 4 heures, Paulolacaillasse24 a dit :

J'ai oublié de préciser que je sais qu'il n'y a eu aucun travail sur les murs de cette salle depuis plus de 20 ans.

Comme je l ai dit avant ,j ai déjà vu des coups de burin sous d ancien enduit a la chaux qui était fait il y a fort longtemps , sa faisait un accroche  mécanique.

Les enduits et crépis d aujourd'hui non pas besoin de se procéder, les adjuvants font le boulot...

De quelle âge est le musée ? 

[Invité jean francois06]

@Paulolacaillasse24 Je ne vois pas le piquetage sur la falaise. 

En lien un article sur ces organismes, dans des abris-sous-roche. https://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/00378941.1973.10839184

Pas de traces de bactéries qui burinent la roche dans ces cas.

[Paulolacaillasse24]

Il y a 4 heures, jean francois06 a dit :

@Paulolacaillasse24 Je ne vois pas le piquetage sur la falaise. 

En lien un article sur ces organismes, dans des abris-sous-roche. https://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/00378941.1973.10839184

Pas de traces de bactéries qui burinent la roche dans ces cas.

Merci pour le pdf, très intéressant,  mais je n'ai pas l'impression que tu aies compris ce que j'ai écrit... du piquetage sur la falaise... ou alors, tu te moques, ce qu'il me semble bien !

 

Bon burinage ! ☺️

Il y a 13 heures, fred39 a dit :

Comme je l ai dit avant ,j ai déjà vu des coups de burin sous d ancien enduit a la chaux qui était fait il y a fort longtemps , sa faisait un accroche  mécanique.

Les enduits et crépis d aujourd'hui non pas besoin de se procéder, les adjuvants font le boulot...

De quelle âge est le musée ? 

Oui, je connais le principe de piquer un parement pour faciliter la tenue d'un enduit, mais sur mes photos, ça n'a rien à voir.

 

Le château, qui est l'ancien musée, a été construit en plusieurs fois. La tour carrée où j'ai pris les photos date probablement du 11 ème ou du 12 ème siècle. Aucune étude sérieuse n'a encore été faite sur ce château.

[Paulolacaillasse24]

Le 10/03/2024 à 17:27, fred39 a dit :

Oui c est sous pente,pas de pluie 

J ai déjà vu certaine pierre piqueter mais sous le crépi,la raison est simple ! Sa servait d accroche pour mieux coller...

 

J'ai deviné que c'était à l'abri de la pluie à cause de la couleur très claire au fond des traces d'outils. Ça n'arrive pas quand il pleut dessus. Cette couleur très claire est étonnante après 44 ans, ça devrait être patiné comme le reste de la pierre. Je soupçonne donc qu'il se passe quelque chose là, au fond.

[fred39]

Oui c est un fait !Les coups de burin sont restés clair ?

[Invité jean francois06]

Il y a 18 heures, Paulolacaillasse24 a dit :

Merci pour le pdf, très intéressant,  mais je n'ai pas l'impression que tu aies compris ce que j'ai écrit... du piquetage sur la falaise... ou alors, tu te moques, ce qu'il me semble bien !

.

Non, je ne me moquais pas, je faisais le constat de l'absence de ces rainures que tu as montrées lors de ta première intervention. Pareil pour les abris-sous-roche, pas de traces de rainures.

En fait j'ai plutôt rien compris.

je mets cet article en lien :https://www.researchgate.net/publication/280848347_Suivi_climatologique_de_la_grotte_des_Gorges_2012-201_Amange_Jura

On y parle de compétitions entre ces êtres endolithiques. 

[Paulolacaillasse24]

@jean francois06 Ok, si tu es sincère, ça va ☺️

Je n'ai pas évoqué de "piquetage sur la falaise", ou alors il faut me montrer. Sur la falaise, il y a des cyanobactéries, sombres, qu'on voit bien, et des zones claires, couleur de la pierre comme si elle avait été décapée par sablage. Dans ces zones claires, je pense qu'il y a ou qu'il y a eu quelque chose, peut être d'autres colonies bactériennes d'espèces concurrentes, qui ont soit détruit des colonies de cyanobactéries, soit les ont empêché de s'installer.

 

 

 

C'est le même phénomène qu'on voit sur le mur de soutènement, mais là, on peut l'observer de très près.

 

 

[JLOUI]

Ou alors les bactéries se sont seulement développées là où on les voit...

 

Sur la falaise, les trainées noires semblent coïncider avec les endroits où s'écoule l'eau.

[AMEDE]

En fait je pense que les zones sombres, sont les zones où l'eau m, s'écoule, il y a donc dépôt de matière organique. Les zones claires sont les zones protégées. On voit que ces coulées épousent le relief, ce que coïncide avec  l'écoulement. Pour moi pas de concurrence entre colonies bactériennes.

Oups, nos réponses se sont croisées.

[fred39]

Abris sous roche 

La couleur verte avec lampe normal 

La couleur rouge sous UV 365nm 

Pas de piquetages apparent ? Parois humides mais pas d écoulement Serais ce des algues ????

[le sablais]

oui, sûrement algues (et lichens)

[fred39]

Merci 👍

[enameril]

Bonjour,

pour moi aussi ce sont des traces d'outil, par exemple un burinage malabile, qui peut avoir été réalisé pour enlever un enduit.

Cela peut aussi être une tentative de faire un effet de surface dit rustique, mais je n'y crois pas trop vu l'irrégularité des traces.

 

Pour moi, oui les traces noires c'est du biofilm, mais pas les traces en creux qui me paraissent au contraire typiquement anthropiques.

 

A noter que les biofilms sur les surfaces des pierres ne sont pas uniquement composés de cyanobactéries, on y trouve en réalité un peu de tout.

Dans la dernière étude réalisée par une de mes collègues, c'était vraiment un écosystème complet...

(article en anglais, dont vous pouvez avoir une version ici : https://hal.science/GEGENAA/hal-04378607v1)

 

Si cela vous intéresse on peut essayer de lister des arguments ou observations à réaliser qui permettrait d'aller dans un sens ou dans l'autre. Par exemple avez vous observé les traces suspectes avec une petite loupe x10 ? Si c'est de la biocolonisation on ne devrait pas voir la même chose que si c'est une trace d'outil.

 

 

 

[Invité jean francois06]

Bonjour à tous, 

Je me décide enfin à publier ici mes hypothèses avec des photos d'illustration.

J'ai pris ces photos en visitant le musée national de préhistoire des Eyzies de Tayac, un musée que j'aime beaucoup.

Ici, ce ne sont pas les collections préhistoriques, remarquables cependant, qui ont attiré mon attention.

 

Je vais écrire cet article en plusieurs fois, le publiant pour le sauvegarder et l'éditant pour le compléter.

La plupart des photos présentées ici ont été prises dans la salle du deuxième niveau dans la tour carrée du château des Eyzies. Une tour que je pense être médiévale et que les anciennes cartes postales datent du XI ème siècle.

Le mortier de ciment gris à petits galets de rivière date vraisemblablement du début du XX ème siècle, le château ayant été réparé à partir de 1913 pour servir de dépôt de fouilles, et c'est en 1918 qu'il est devenu le premier musée de préhistoire des Eyzies, inauguré officiellement seulement en 1923.
Cette photo nous montre une pierre présentant en surface des sillons profonds de plus d'un millimètre, à peu près rectilignes et dont beaucoup sont presque parallèles.

Ils font penser à des traces d'outils, et c'est ce que j'avais cru d'abord, mais en observant beaucoup d'autres pierres de la même salle, j'ai pensé à autre chose...

 

Ici, par exemple, on voit aussi des traces à peu près rectilignes et là encore presque parallèles pour certaines, mais cette fois, elles sont très peu profondes.

Observons encore d'autres pierres dans cette salle.

Près d'une fenêtre, encore, la pierre du milieu porte des traces parfois sinueuses, mais conservant l'impression de parallélisme approximatif. La pierre du haut nous montre une quantité de sillons présentant les mêmes caractéristiques, mais ici de profondeur intermédiaire.

Là, nous sommes à l'entrée de ce magnifique musée. Inauguré en 2004. Ce que nous voyons ici comme couleur noire n'est pas de la saleté, ce sont des cyanobactéries, improprement nommées "algues bleues", elles seraient à l'origine de l'apparition de l'oxygène dans l'atmosphère.

 

Modifié 5 mars par Paulolacaillasse24
Correction de date, 1918-1923

 

Et donc on doit penser quoi?  Ce sont des cyanobactéries qui ont fait ces sillons.  Ici, on ne voit que des pierres qui ont été touchées par l'homme, qui ont servies à la construction. 

Je t'ai posé des questions sur les pierres naturelles. Pour pas m'éloigner de l'humain j'ai mis des exemples d'abris sous roche.  Tu parles des traces noires sur les falaises, sur les pierres de constructions, mais je ne vois pas dans ces cas de sillons comme tu le mentionnes. 

Est ce que les cyanobactéries font des sillons uniquement sur les roches touchées par l'homme?

Voici un exemple, il y a bien de la vie sur cette roche, mais les seules traces visibles sont d'origine humaine. Pas de lignes parallèles.

Ici un aven, on y voit le fourmillement de cette vie presque invisible, mais ce ne sont pas des lignes, mais plutôt des taches, noires, blanches. 

Ce serait étonnant qu'ici il n'y ait pas un film biologique. Mais je ne vois rien de linéaire, rectiligne, profond ou pas.

Tiens une pierre dans le cimetière, taillé par l'homme, on y voit les cyanophycées, mais pas de lignes qui viennent brouiller la lecture du texte gravé.

L'histoire géologique d'une roche peut aboutir à des lignes qui s'entrecroisent (ça me fait penser à un roman d'Italo Calvino, "Si par une nuit d'hiver un voyageur")

En conclusion: Si tu observes des sillons sur des roches touchées par l'homme, pourquoi ne pas accepter l'intervention humaine. Et si tu rejettes cette intervention, alors il faut trouver des exemples dans la nature. Les micro-organismes sont partout, pourquoi feraient ils des sillons parallèles uniquement sur les monuments historiques? Ont ils une volonté de faire disparaître notre histoire, notre patrimoine? j'en connais à deux pattes qui ont détruit des monuments pour des raisons assez triviales.

[Paulolacaillasse24]

Le 13/03/2024 à 17:54, JLOUI a dit :

Ou alors les bactéries se sont seulement développées là où on les voit...

 

Sur la falaise, les trainées noires semblent coïncider avec les endroits où s'écoule l'eau.

Je me suis longtemps posé cette question. Les colonies de cyanobactéries connaissent elles des régressions ? On pourrait trancher facilement, il suffit de prendre une série de photos du même endroit, une par mois pendant un an.

Même en comparant d'anciennes photos avec l'état actuel, on peut se faire une idée. Je vais vous préparer ça.

 

D'autre part, le taux d'humidité semble avoir un rôle important dans l'écologie des cyanobactéries, mais dans les zones arrosées par la pluie, on trouve côte à côte des surfaces colonisées et des surfaces d'où elles sont absentes. L'humidité n'est donc pas ici un facteur discriminant.

 

Enfin, la présence facilement observable de nombreuses zones circulaires de tailles variées exemptes de cyanobactéries et situées à l'intérieur de leurs colonies, donne sérieusement à penser qu'on voit là d'autres colonies bactériennes qui attaquent et détruisent les cyanobactéries.