Dorsale

[Invité totalinlove]

bonjours j'ai un sujet pour une restitution de connaissance " expliquer la mise en place et le fonctionnement d'un dorsale."

j'ai penser qu'il fallait faire ce plan mais avant voici l'intro

La dorsale est un relief une sorte de montagne sous la mer. Je vais expliquer sa mise en place et son fonctionnement.

le plan:

I la mise en place

(faut il parler du rift continental de la convection, dépression ....,,???)

II le fonctionnement

(faut il parler des roches , de la lithosphère, asthénosphère???)

conclusion?????? ouinouinouinnn

alors voilà pour mon I j'avais pensé à ça:

Un panache de matériel(péridotite) chaud remonte des profondeurs du manteau et déforme la lithossphère, création d'une chambre magamtique La croute continentale est étirée et amincie un rift se met en place .

pour mon II

Dans l'axe d'une dorsale, des magmas basaltiques sont injectés, comblant au fur et à mesure les fissures résultant d'un écartement progressif des marges du rift.

La baisse de pression qui résulte de l'ascension de matériaux chauds déclenche une fusion partielle des matériaux du manteau. Les magmas produits, de composition basaltique, migrent vers la surface et donnent naissance à une nouvelle croûte océanique dont la structure verticale est très caractéristique.

qu'en penser vous est ce dans l'odre est ce imcomplet est ce interressant????

[Mecton]

qu'en penser vous est ce dans l'odre est ce imcomplet est ce interressant????

Un sujet sur les dorsales, c'est toujours intéressant !

Un panache de matériel(péridotite) chaud remonte des profondeurs du manteau et déforme la lithossphère, création d'une chambre magamtique

Attention ! J'imagine que tu es au lycée. Au lycée vous ne voyez pas le moteur de l'ouverture des dorsales donc vous ne devriez pas faire de lien de causalité entre la cinématique des plaques et la convection. Je dis cela car c'est une vision abandonnée que de dire qu'un grand panache mantellique remonte et ouvre les dorsales.

Deuxième chose : à ce jour il n'y a qu'une seule chambre magmatique sur la dorsale Atlantique qui a été mise en évidence ( le volcan auquel elle appartient est lucky strike à Tristan Da Cuhna). Si chambre magmatique il y a, elles sont toutes petites par rapport aux chambres de volcans continentaux.

Cependant au niveau des dorsales rapides il y a des chambres magmatique de plus grandes tailles.

La croute continentale est étirée et amincie un rift se met en place

Là oui

Dans l'axe d'une dorsale, des magmas basaltiques sont injectés, comblant au fur et à mesure les fissures résultant d'un écartement progressif des marges du rift

Ce sont les fissures qui se mettent en place d'abbord et ensuite le magma vient s'y loger ou alors est ce que c'est le magma en remotant qui va fissurer la roches ?

Les magmas produits, de composition basaltique, migrent vers la surface et donnent naissance à une nouvelle croûte océanique dont la structure verticale est très caractéristique

Pour le plan, perso je commencerais par décrire cette structure puis j'essaierais de répondre à comment s'est elle formée ?

[Mehdi MIMOUNE]

Pour ce sujet, il ne faut pas tomber dans le panneau en disant que les dorsales se mettent en place au droit d'un point chaud nécessairement (L'Islande est un cas quasi unique...).

Elles sont la conséquence passive de l'étirement crustal dont la cause est la subduction plus loin. La force exercée par la dorsale est négligeable par rapport à celle exercée par une plaque plongeante.

En regardant les relevés de tomographie sismique au niveau des dorsales et les slabs, on le voit très bien. Sous la dorsale, il n'y a pratiquement rien comme matériel chaud (en rouge).

Pour ce qui est de l'alimentation magmatique, en effet, elle résulté du réchauffement du manteau sous jacent, mais la remontée du MOHO est provoquée par l'amincissement crustal évoqué précédemment, et non l'inverse. La fusion partielle entraine comme tu l'as dit, la création de nouvelle croute océanique.

A toi maintenant de faire un plan béton avec les infos qui te manquaient... :coucou!:

[Mecton]

Oui tout à fait d'accord ne confondons pas point chaud et dorsale.

On va dire que je pinaille mais juste pour préciser il y a bel et bien du matériel chaud sous les dorsales et en grande quantité mais l'anomalie thermique ne s'enracine pas assez profondément ( pas plus de 150 km ) sous les dorsales pour pouvoir parler de point chaud.

Par contre une thèse défendue depuis mongtemps par Courtillot ( Cocorico ! ), entre autre, est que les phases de rifting à l'origine des dorsales seraient causées par l'arrivée en surface de grands panaches mantelliques qui amincissent la lithosphere créeant ainsi une zone de faiblesse facilitant l'étirement de la lithosphère et donc l'océanisation. On peut prendre l'exemple des trapp du Parana-Etendeka pour l'ouverture de l'Atlantique sud ou les trapps d'Ethiopie et le point chaud actuel de l'Afar.

[khalfi_kaoutar]

salut j'ai un peu papoterle sujet

et j'ai klk truks

si cela t'interresse contacte moi

pour le plan je t'en propose un la prochaine fois

[Mecton]

Salut khalfi_kaoutar,

je ne pense pas que filer un plan tout fait vat vraiment aider totalinlove...

cordialement,

[trenen23]

Bon, ton truc me paraît pas ridicule du tout, peut être quelques imprécisions. Tout d'abord je ferai comme toi deux parties, la mise en place et le fonctionnement, c'est le plus simple. Par contre, on peut peut être affiner la réflexion.

NB: conseil d'une mienne collègue (qui a oublié d'être bête !!), fixe toi les mots clés, essentiels. Si on te demande des schémas, n'hésites pas c'est souvent plus synthétique.

Pour une première S (c'est bien le cas ?) ton intro est trop juste, je replacerais la dorsale dans la théorie générale de la tectonique des plaques (je te rappelle que tu dois avoir la divergence en grand thème de chapitre) expliquerais ce qui la rend importante et annoncerais le plan. Ca peut être classe de partir de la morphologie (oh, y a une chaine de montagne au fond des océans !!!) pour présenter l'importance géodynamique du phénomène, mais ça me paraît assez balaize.

N'oublies pas que tu as eu un chapitre sur la tectonique des plaques, donc tu es sensé avoir des notions de base solides sur la théorie.

Je viens de me rendre compte que tu peux aussi faire quelques lignes d'introduction avec la mise en évidence des mouvements de divergence par GPS ou grace aux alignements de volcans (sans t'étendre) tu as du avoir un TP sur ces trucs

Coté mise en place

N'oublies pas d'utiliser ton cours sur les marges passives qui témoignent des premiers stades de l'ouverture océanique. Bien sur la notion de rift continental s'impose. J'ai beau chercher, il y a toujours une remontée de l'asthénosphère au niveau des rifts continentaux, ça doit donc être vrai. Par contre la chambre magmatique, je serais plus prudent, il ne faut pas imaginer une grande chambre.

Fait bien attention de limiter le stade pré-dorsale (avant apparition de lithosphère océanique) et dorsale (après), ça peut t'aider à faire la transition entre tes parties

Côté fonctionnement:

Bien sur, le mécanisme à l'origine de la formation du magma. On général, on aime bien les mécanismes de causes à conséquences, donc plutôt la formation du magma, qui a pour conséquence le séjour dans la chambre magmatique puis l'injection dans les fissures. Attention, il me semble que les fissures résultent de l'extension qui résulte de la traction de la plaque plongeante dans la zone de subduction

Après tout ça dépend de ce qu'a traité ton prof en cours et comment, là, j'ai juste repris les items du programme. Analyses soigneusement ses démarches, c'est lui qui corrige !!

Bonne chance

Aux autres, dites moi si j'ai dit des bétises, sur le rifting continental, c'est pas encore clair dans ma tête.

Serge

[trenen23]

Je viens de trouver ça, ça reprend les points du programme

http://www.ac-versailles.fr/etabliss/lyc-l...1S/geologie.htm

Ca laisserait entendre qu'on ne peut parler de dorsale que quand il y a lithosphère océanique, mais pour la mise en place je crois que le rift continental doit être évoqué.

Serge

[khalfi_kaoutar]

Mecton Écrit Aujourd'hui, 19:58

Salut khalfi_kaoutar,

je ne pense pas que filer un plan tout fait vat vraiment aider totalinlove...

cordialement,

tous d'abord je m'appelle KAOUTAR khalfi est mon nom de famille !!

et puis j'ai di ke j'allais "proposer" un plan ... j'ai po di ke je lui ferai le boulo a sa place

c aide beaucoup un plan et c economise le temps et puis tu a une vu plus globale que tu peu modifier selon le resultat de ta propre recherche!!

C TOUS !!!

en tous cas moi je vois les choses comme c !! mais il va falloir qu'il reapparait notre "totalinlove"

[khalfi_kaoutar]

euuuuuuu si jamais c moi qui demande de l'aide

NE REAGISSEZ SURTOUS PAS COMME Mecton

refiler moi tous vite fais bien fais

:coucou!:

:coucou!:

[ANDRE HOLBECQ]

Mehdi a raison; Pierre Thomas avait d'ailleurs fait un exposé à l'APBG à Arras remarquable au sujet de l'action de traction des plaques subductantes tirant et déchirant...c'est une question de densité...la lithosphère est à 3 près de la dorsale car la matière est chaude et dilatée donc moins dense. En s'éloignant la matière lithosphérique se refroidit et sa densité augmente : elle passe de 3,05 à 3,13, 3,20 elle flotte toukours sur l'asthénosphère à 3,25 mais quand la péridotite passe à 3,25 et 3,30 elle atteint et dépasse le seuil de flottabilité, donc elle "coule". Il faut 100 Md'A pour en arriver là grosso modo. Cette chute quasi verticale exerce une traction colossale :2.10 puissance 15 tonnes.

[Mehdi MIMOUNE]

Mehdi a raison; Pierre Thomas avait d'ailleurs fait un exposé à l'APBG à Arras remarquable au sujet de l'action de traction des plaques subductantes tirant et déchirant...

Merci de me confirmer André :coucou!: (D'ailleurs Pierre Thomas reviendra dans la région aux alentours du 8 mars je pense, toujours réinvité par l'APBG)

[ANDRE HOLBECQ]

et une petite structure interne si ça peut être utile...toujours en fonction de la conf de P Thomas

[ANDRE HOLBECQ]

Merci de me confirmer André :coucou!: (D'ailleurs Pierre Thomas reviendra dans la région aux alentours du 8 mars je pense, toujours réinvité par l'APBG)

oui l'APBG m'avait prévenu, merci quand même, mais je n'irai pas. En effet P T est un bon géophysicien mais un piètre paléontologue incapable de discuter posément et d'argumenter calmement quand on le contre avec uniquement des citations de paléontologues internationaux de haute valeur. Il n'a même pas compris que ce n'était pas MES dires mais des citations d'experts paléontologues qu'il bafouait par la même occasion. Il est catastrophiste inconditionnel, moi pas et les progrès en ce domaine me donnent raison car les catastrophistes ont du bien rallonger leur vin depuis le début. Il m'a criblé de ses foudres jupiterriennes violemment à propos des 12 hiatus au catastrophisme météoritique du Yukatan; je n'ai eu de sa part que des insultes comme argumentaire; on peut s'attendre à mieux d'un personnage de cette valeur. Navrant inadmissible et scandaleux , d'aucuns ayant lu nos "échanges" n'en sont toujours pas revenus. J'ai appris plus tard, dans le milieu universitaire, que ce monsieur est irrascible et je ne suis pas le premier à qui il fait le coup. Dont acte . Sache le .

Tu sais si tu m'as lu que la thèse de Courtillot (trapps indiens) ne vaut pas un pet de lapin, et bien j'affirme que la cata de Chixulub ne vaut guére mieux et je peux le prouver. Relis éventuellement ce que j'ai déjà écrit sur ce forum.

Salut! Je t'attends toujours, à m'barak...

Pour les détails à propos du schéma OK il faudrait réactualiser, ça va vite , trop vite parfois. Tu es autorisé à l'améliorer.

[Mehdi MIMOUNE]

Pour les détails à propos du schéma OK il faudrait réactualiser, ça va vite , trop vite parfois. Tu es autorisé à l'améliorer.

Re Camarade,

J'oros mi pinsé qui étot comme cha ch'Thomas ed'Lyon. J'pinsos qu'i étot bin vivan, avec du plomb dins stiete mais j'auros pas pinsé qui étot sûr ed li comme cha surtout in Paléo.

Sinon, pour le schéma il est très bien pour le niveau de l'intéressé :coucou!: , mais j'y apporterai une petite modif après mon petit topo sur le Varisque en France (un petit résumé que je te présenterai dès qu'il sera terminé ).

A dès camarate :coucou!:

[ANDRE HOLBECQ]

Fiu, t'auro ravisé ch ki ia osé m'dire, k'teu l'auro point cru. Tin s'ro resté tout bénach. J'te jure fautl'vir pou l'croire. Parole de chti! Jai jamais vu cha dem'vie ! J'nai vu des babaches, mais un comme cha ...

Faut t'dire qu'à ch conférence j'li avo dmindé ed m'expliquer commin k cha s'fait qu'ché gros champsosaures i zavott survécu, et quo k ché qui m'a répondu, a t'nidée ? Y a dit: mi, j'lai conno pas ché biett là. Et avec cha débroull min homme. Alors j'li ai dit , ben ché ben cha l'problem vous zott ché géophysiciens, vous n'avez rien à foutt des paléontologues, et cha comme in dit nouzott: bourre eut pipe min homme, et sac, ché du belge ! :coucou!:

J'li ai dit cha deul part ed gins comme Philippe Taquet et d'autres du MNHN deuch capitale. Bref j'lai mouké. Ché p'têt pour cha qui m'in veut, te cros pas ? N'impêche ché un grossier personnach et mi j'li parl plus. Si teu veux ché détails, j'ai tout gardé din mes archives. J'ai rin à cacher, mi . J'allo oublier... y a même pas voulu que ch publie sur sin site: mi j'appelle cha "obstruction à la liberté d'expression" . Ché l'même coup qu'on a fait à Pomarède. Et cha, ché pas possib! Mi cha m'énerf.

JE REMETS UN SOU DANS LA TIRELIRE j'insiste grossièrement mais c'est exactement là dessus que je me suis fait copieusement insulté par P T, et je ne vois pas en quoi il ait eu la moindre raison de faire cela à propos de ceci:

On a d'ailleurs eu un joli débat là dessus sur ce forum en tout bien tout honneur, sans se cracher à la figure et j'en suis fort aise.

CATASTROPHES EN CHAINE POUR LE CATASTROPHISME

Par André Holbecq

L’hypothèse de l’extinction de masse des dinosaure et autres semble être la thèse adoptée par la majorité. Cependant il reste quelques « irréductibles » (c’est ainsi que l’on nous considère) qui pensent que ce n’est pas aussi simple. Vous permettrez donc à l’irréductible gaulois Professeurix de soulever quelques « détails » et de semer quelques grains de sable qui empêcheront certainement les engrenages du catastrophisme de tourner rond, et à nombre d’entre vous de cogiter.

Première précaution, selon Louis de Bonis : « il ne faut pas confondre extinction de masse et extinction catastrophique. »

Avant tout il me plaît de rappeler quelques très sages conseils émanant du paléontologue Léonard Ginsburg du MNHN de Paris qui m’écrit :

« Pour qu’une hypothèse soit crédible il faut respecter les instructions suivantes :

- elle doit être bien étayée, donc basée sur des faits,

- elle doit être rigoureuse donc logique et sans hiatus,

- elle ne doit pas être en contradiction avec des faits établis

- elle doit être féconde : plus elle explique de faits et plus sa valeur est générale, plus elle a de chances d’être exacte. »

Et bien voici quelques « détails » et quelques « HIATUS », dont un seul de la liste suffit à faire capoter et s’effondrer une belle théorie pourtant reconnue et enseignée actuellement. Il est très étonnant que tous ces hiatus ne figurent jamais dans les manuels, or cela serait source de cogitation bénéfique pour le fonctionnement d’un cerveau d’Homo sapiens sapiens.

1°/ LES GROS NE PASSENT PAS LA LIMITE KT ? FAUX !

On a pu lire sous la plume du paléontologue Eric Buffetaut dans La Recherche, en décembre 1996, dans un article intitulé « la fin des dinosaures » : « Tous les gros animaux disparaissent » (page 65). Plus précisément : « pour survivre à la crise C/T mieux valait ne pas peser plus de 25kg. » et quelques lignes plus loin : « aucun animal de plus de 25kg ne semble d’ailleurs avoir survécu à la crise. »

Or il élude la belle et longue survivance des Diapsidés Choristodera comme les Champsosaures longs de 2 à 3 mètres et donc dépassant les 25kg, ainsi que des Simoedosaures, les premiers au Montana, Alberta et Nouveau Mexique, les seconds en Europe (France et Belgique). Ils perdurent jusqu’à l’éocène inférieur soit de -95 à -34 millions d’années ! Voici donc déjà deux belles exceptions. Les champsosaures sont en plus en première ligne pour le « casse-pipe » puisque, encore plus proches du point d’impact (le Yucatan). Et il s’agit bien d’animaux terrestres et non pas « aquatiques » (comme on l’entend dire pour tenter de justifier une certaine vision des choses) car ils passent l’essentiel de leur temps sur terre à se réchauffer, ou à pondre et ne vont à l’eau que pour se nourrir ou s’accoupler.

2°/ LES ACTINOPTERYGIENS DU LIBAN : UN DETAIL DE PLUS

Ces « poissons » osseux, comme on disait jadis, datant de la fin du Mésozoïque (et non plus du « secondaire » : terme dépassé, non international et encore trop usité en France), « ne montrent aucun signe particulier marquant une crise majeure biologique à la fin du Crétacé Supérieur ». Ceci selon Tristan Turlan dans la revue Minéraux & Fossiles N°304 de Mars 2002 page 9. De quoi se seraient ils nourris si la chaîne alimentaire basée sur le plancton marin s’était interrompue pour cause de disparition du plancton à la base de cette chaîne ?

3°/ LES INSECTES ET PLANTES INFEODEES :

CONTRADICTION AVEC DES FAITS ETABLIS

Selon un spécialiste de l’ambre du Liban, Dany Azar du MNHN de Paris, chez les familles des Psychodidae et des Phlemotomidae, on passe la crise C/T sans problème puisqu’on retrouve ces mêmes familles des millions d’années plus tard (les récentes découvertes de l’ambre de l’Oise en sont la preuve), avec les mêmes plantes auxquelles ils sont inféodés. Je cite ce chercheur : « les familles psychodidae, phlebomotidae, ont passé la crise et tous les phyllums d’insectes pollinisateurs présents au Crétacé supérieur ( apparus au Crétacé inférieur et diversifiés au Crétacé supérieur) ont passé la crise sans aucune modification. »

Ce serait donc un double « miracle » paléontologique, mais en désaccord complet avec le principe fondamental qui veut que lorsqu’une espèce disparaît elle ne réapparaisse jamais ! Il y a donc ici une contradiction avec des faits établis !

La seule façon raisonnable d’interpréter cela c’est bien de considérer comme locales et non mondiales les conséquences de l’impact de Chicxulub !

A ce propos, Jeanne Llabres dans Société le Web de l’humanité du 31 Mars 1998, utilisant la découverte de l’ambre(âgé de 54 ma) à insectes de la sablière Redland, surenchérit en écrivant : «cet ambre suit de 10ma la limite C/T » ; ce à quoi le paléontologue paléoenthomologiste André Nel (du MNHN de Paris) ajoute : « or dix millions d’années ne suffisent pas pour recréer des formes complexes d’insectes. Cela signifie que ces insectes n’ont pas été affectés par cette crise. » Il ajoute aussi : « si un météorite de grosse taille est tombé sur terre à cette période cela ne signifie pas qu’il ait provoqué un hiver nucléaire et des incendies généralisés, comme on l’a dit pendant la présidence de Regan, pour justifier l’installation de porte missiles. Cette hypothèse est difficilement compatible avec la présence d’insectes inféodés aux plantes dont ils se nourrissent… un tel phénomène, s’il a pu, conjugué avec d’autres facteurs, faire disparaître les dinosaures, fut peut-être moins lourd de conséquences que les agressions que nous faisons subir aujourd’hui à l’environnement, à l’origine de la disparition de nombreuses espèces. » Faut-il le rappeler ? Une toutes les 15 minutes !!!

On peut lire ces déclarations et bien d’autres encore dans « Les âges de la terre » publication éditée par le Muséum.

4°/ MEME LES VEGETAUX DEMENTENT LA CATASTROPHE KT (en 3 preuves indépendantes) :

Dans cette excellente publication on peut aussi y trouver les déclarations du paléobotaniste Jean Dejax qui écrit : « les déductions liées au pic de fougères relevées à ce passage au cours d’analyses palynologiques menées dans l’ouest des USA étayant une hypothèse d’extinction de masse, ne paraissent pas concluantes. » il dit aussi : « le passage du Crétacé au tertiaire ne se manifesta par aucune modification notable de la composition de la flore. Le passage Crétacé-Tertiaire n’est marqué par aucun seuil. L’évolution végétale demeure continue du Crétacé supérieur au Paléocène et au passage Crétacé-Tertiaire les archives paléobotaniques n’enregistrent aucun changement signifiant un quelconque bouleversement écologique. » Le pic des fougères constaté aux USA et en Nouvelle Zélande ne l’a pas été partout ailleurs dans le monde ! Et cela on oublie de le signaler ! Encore un oubli fâcheux.

Encore mieux : à Castle Rock dans le Colorado, dans un site âgé de 64 ma, soit seulement 1 million d’années après KT, on a trouvé des fossiles d’une centaine d’espèces végétales ( essentiellement dicotylédones) ; comment expliquer un si grande diversité de plantes en si peu de temps après la grande « razzia » ? Ceci alors que les paléontologues estiment à 10 millions d’années le temps nécessaire pour repartir de « rien », ou presque, à une telle diversité ! (Kirk Johnson et Beth Elis du Musée de la Nature et des Sciences de Denver- article dans Science et Avenir Août 2002)

Claire Belcher de Royal Holoway University de Londres, a recherché la présence de charbon de bois, qui n’auraient pas manqué de se former dans le cas des prétendus grands incendies mondiaux. Du Nouveau Mexique à l’Ouest du Canada, dans huit sites correspondant à cette époque : Il n’y en a presque pas. Par contre beaucoup de restes végétaux non carbonisés. Même au plus près de l’astroblème du Yukatan, à 2000 km du site d’impact : rien !

5°/ LES DECOUVERTES DE GERTA KELLER

Gerta Keller de Princeton University (voir La Recherche d’octobre 2004 N°379)

Elle démontre la lenteur des dépôts en réétudiant le forage de Yaxcopoil qui témoigne d’un milieu calme et un très long temps de sédimentation ; elle réfute le tsunami qui aurait suivi l’impact. Elle démontre un double impact , le premier (celui de Chicxulub 300 000 ans avant KT) n’ayant pas été la cause du dépôt d’Iridium.

6°/ LES PLUIES ACIDES ET LES GRENOUILLES

David Archibald de l’université de San Diego rappelle que les amphibiens respirent et boivent par la peau ; évidemment d’importantes pluies acides auraient exterminé les batraciens. Mais il n’en est rien ! Peut être que les grenouilles de l’époque disposaient de parapluies ? ça ne fait pas sérieux comme hypothèse.

7°/ L’HIVER NUCLEAIRE ?

Amphibiens, crocodiles et tortues n’auraient pas supporté une longue chute des températures. Or on sait qu’à un degrés près, chez les crocodiles et les tortues on n’obtient que des mâles ou que des femelles. Vous voyez le problème ? De toute façon les dinos comme Laellinasaura amicagraphica vivaient bien dans le froid car à cette époque le sud de l’Australie était sous le cercle polaire antarctique. Ce n’est donc pas le froid qui a exterminé les dinos.

8°/ LES GRENOUILLES TROMOPTERNA D’INDE

On n’en parle jamais ! Cela doit être probablement extrêmement dérangeant notamment pour l’ hypothèse de Courtillot. En effet cet autre catastrophistes incrimine les longues éruptions des trapps du Deccan en Inde. Mais on oublie la récente découverte de deux chercheurs belges (F.Bossuyt & M.Milankowitch de l’université libre de Bruxelles, et les revues Science et Vie de septembre 2001 et Pour la Science d’août 2001 ) et de leur thèse « out of india ». Pendant une dérive de 75 millions d’années, temps qu’il a fallu au radeau de l’Inde quitter l’Afrique et pour traverser l’Océan Indien puis entrer en collision avec l’Asie, les grenouilles Ranidae du genre Tromopterna ont survécu aux trapps du Deccan, tellement bien qu’elles ont radié ensuite en Asie vers 55 ma, et même en Europe vers 30ma. Phénoménal cette découverte ! Même une activité longue et énorme d’un point chaud volcanique n’a pas pu en venir à bout de ces très fragiles batraciens dont la peau est si sensible à toutes formes de pollution ! 2 MILLIONS de Km3 de basalte sur 500 000 km2 pendant 500 000 ans, avec une hausse de la température moyenne de +8°C, et cela localement, pas à des milliers de kilomètres, n’auront pas suffi pour exterminer nos fragiles batraciens ! Alors pensez donc bien à la prétendue influence de ce qui s’est passé à l’autre bout du monde au Mexique, alors que sur place : rien ! Plouf ! Encore un beau pavé dans la mare.

Dans « Pour la Science » on peut aussi lire : « si la biodiversité des Ranidae a été préservée sur la plaque continentale de l’Inde lors de sa traversée d’Afrique vers l’Inde, alors des centaines d’autres espèces appartenant à divers groupes d’animaux notamment des mammifères, ont vraisemblablement survécu de la même façon, avant de débarquer sur le continent de l’Eurasie. »

Je comprends que les catastrophistes évitent d’en parler, c’est évident. Ce n’est plus un grain de sable dans les rouages, c’est une pluie de pavés dans la mare ! Une vraie catastrophe pour le catastrophisme !

9°/ DES FAITS ETABLIS :

On sait avec certitude que 10 000 000 d’années avant la fin des dinos , leur milieu naturel commence à disparaître. 10 à 3 ma avant KT : on observe le déclin des dinos : -40% (cf Archibald). Ils sont donc devenus très vulnérables entre 1 à 3 ma av KT, et ils sont prêts à disparaître. C’est ce qu’on appelle selon Philippe Taquet : « un stress écologique » Suite à la régression marine fin crétacé on assiste à une continentalisation avec des saisons plus marquées qui ne conviennent plus aux dinosaures. Je rends hommage à ce propos au Professeur Pinna qui dès 1985, traduit par le professeur Jacques Blot (éminent paléoichtyologue du MNHN de Paris) affirmait dans le livre : « Les fossiles, les découvrir et les reconnaître », envers et contre tous qu’il s’agissait d’un stress écologique dû à une réduction drastique des mers, avec apparition d’un milieu terrestre instable peu propice avec les conditions de vie antérieure qu’avaient connues les dinosaures.

10°/ D’AUTRES AUSSI S’ETEIGNENT SANS L’OMBRE D’UN CATACLYSME

A 6ma av KT : 20 espèces, puis à 3ma av KT : 15 espèces, puis à 1 ma av KT : moins de 10 espèces d’ammonites, les ammonites s’éteignent donc sur des millions d’années, processus constatés aussi chez les « poissons », les reptiles, les mammifères. Les ichtyosaures quand à eux, ont disparu bien avant la limite KT, ils ne l’ont pas « attendue » ! Et bien des dinosaures du Trias ou du Jurassique avaient disparu pour faire de la place aux suivants, sans avoir besoin de catastrophe.

Les rudistes eux aussi disparaissent définitivement, les bélemnites, les inocérames, les plésiosaures, les mosasaures, les pliosaures, et les ptérosaures. Mais pour ceux là on a une bien meilleure explication : la grande régression générale des mers qui laisse bien peu de place pour la vie marine ainsi qu’à ceux qui en dépendent (comme les ptérosaures).

11°/ DES CATACLYSMES SANS CONSEQUENCES BIOLOGIQUES ?

Aucun des astroblèmes : Manicouagan, Popigai, Woodleigh, Chicxulub ou Chesapeake n’est associé à une extinction, selon G.Keller. Elle a aussi démontré, n’en déplaise à ses contradicteurs, qui ne savent pas faire la différence entre du plancton et un cristal de dolomite ou qui confondent une smectite avec une glauconite (on ne me fera pas avaler qu’avec une analyse par diffraction aux RX on puisse confondre), qu’ il y a eu un deuxième impact 300 000 ans après celui de Chicxulub et que les dinos ont encore vécu 300 000 ans après Chicxulub !!! Et c’est ce deuxième impact qui laisse le fameux dépôt d’Iridium. De plus, les organismes planctoniques fossiles ne peuvent pas être confondus avec des cristaux de dolomite, il n’y a qu’à comparer les photos : pas de doute possible.(voir les détails dans la Recherche N°379 octobre 2004 et dans une émission de TV admirablement conçue : « la disparition des dinosaures » passée sur la 5ème chaîne, réalisée par la BBC).

Cependant la conjonction des chutes météoritiques, du volcanisme a quand même eu pour effet un réchauffement de la planète avec jusqu’à + 4°C dans les eaux océaniques d’où une réduction des niches écologiques et une compétition accrue.

12°/ PROBLEME DE STRATIGRAPHIE:

Comment expliquer les 18 m de marnes maastrichtiennes au dessus des brèches d'impact ? C'est que l'évènement est antérieur à la limite KT, mais pas contemporain. 10 organismes planctoniques du Maastrichtien supérieur sont dans ces marnes; et on a même dans le ciment des brèches supérieures 6 espèces de foraminifères datés du Maastrichtien sup. voir Geology october 1995 v 23, N°10, p 873 à 876 Yukatan subsurface stratigraphy; implications and constraints for the Chicxulub impact. Sondages de la Pemex réétudiés.

En conclusion :

Il est vraiment étonnant, pour le moins, d’entendre des catastrophistes considérer ces arguments comme provenant de communications « grand public » ; la revue : La Recherche est-elle « grand public » ? Certainement pas ! Il est aussi navrant de se voir considéré comme « intégriste du gradualisme », adepte d’une « croyance qui ne tolère pas le doute », alors que le fait même de soulever ces 12 problèmes (qui, paraît-il, n’en sont pas, selon l’idée de ces intégristes du catastrophisme) témoigne justement du doute, vous savez, ce salutaire « cogito » si cher à Descartes. Enfin puisqu’on se pose douze questions, c’est qu’il y a bien 12 doutes ! Mais effectivement si nous « ne voyons que des problèmes là où il n’y en a pas » (c’est ce qu’affirment certains adeptes du catastrophisme pur et dur,) l’affaire est vite résolue : circulez, y a rien à voir ! Un peu léger comme démonstration, non ? En tout cas vraiment expéditive et bien mal étayée ! On ne se demande plus pourquoi en préliminaires j’ai rappelé quatre conseils indispensables à l’établissement d’une hypothèse scientifique. Et quand on voit avec quelle véhémence certains catastrophistes répondent, au passage, sans argumenter posément et scientifiquement à propos de ces douze questions posées, on ne se demande même plus dans quel camp se trouve l’intégrisme. Si comme ils le reconnaissent, « il y a un débat que personne ne nie, sauf ceux qui ne veulent pas le voir, sur les causes possibles et sans doute non uniques de ce renouvellement, de sa vitesse, de sa spécificité… » alors qu’ils commencent à répondre point par point à ces douze questions soulevant des interrogations certes assez gênantes puisqu’elles ne cadrent pas bien avec la démarche catastrophiste mondiale !

Après cette bonne douzaine d’arguments « massue », il est étonnant que même G.Keller ne semble pas douter du coup de grâce définitif du deuxième impact météoritique dont on n’a toujours pas retrouvé l’astroblème et accorde une importance peut être surestimée bien que concourante à une multitude de facteurs divers plus ou moins indépendants, dont la somme s’est avérée, à la longue, préjudiciable au maintien de certains animaux, dont les dinosaures.

Il me semble plus sage de se rallier au point de vue de Philippe Janvier (Directeur de recherches au CNRS MNHN) qui remarque que « les biais taxinomiques » (genres ou familles) utilisés par les paléontologues pour décompter les dinos « les conduisent généralement à surévaluer l’ampleur des extinctions. »Il remarque aussi que les oiseaux déjà présents et qui sont eux-mêmes des dinosaures théropodes à plumes ont survécu ainsi que tous les grand groupes actuels qui étaient déjà là. Donc, dit-il : « on imagine difficilement qu’un événement aussi ponctuel touche de la même manière la totalité de la planète et extermine instantanément toutes les espèces d’un groupe à répartition mondiale. Un impact de la taille du cratère de Chicxulub a certainement eu des conséquences importantes immédiates en Amérique du Nord, mais a-t-il vraiment bouleversé la vie en Mongolie, ou en Australie, à ce moment là ? »De plus : « aucun de ces modèles n’explique avec des arguments biologiques solides, pourquoi certains groupes d’espèces ont disparu, tandis que d’autres ont perduré, notamment des organismes aussi sensibles que les insectes et les plantes à fleurs. » Et j’ajouterai personnellement le « double miracle » des insectes de l’ambre et des plantes spécifiques auxquelles ils étaient inféodés qui réapparaissent tous relativement peu de temps après avoir disparu !

Enfin et pour témoigner que tous les dinosaures n’ont pas vraiment disparu, sachez qu’il reste encore seulement quelques 300 milliards de descendants des théropodes (pas mal pour des disparus, non ?) Ce sont les oiseaux !

Et après tout ça on se permet de considérer ces faits et réflexions comme le résultat d’une « vision intégriste du gradualisme, de l’évolution sans à coup… » On croit rêver !

J'ai surligné les messages essentiels qu'il faut se fourer dans le crâne avant de discuter de ce problème. Ce n'est pas pour toi Mehdi mais pour ceux qui liraient nos échanges et doivent être avertis de la mauvaise foi de certains que l'on prendrait pour des anges disposant de la science infuse.

[Mehdi MIMOUNE]

Fiu, t'auro ravisé ch ki ia osé m'dire, k'teu l'auro point cru. Tin s'ro resté tout bénach. J'te jure fautl'vir pou l'croire. Parole de chti! Jai jamais vu cha dem'vie ! J'nai vu des babaches, mais un comme cha ...

Faut t'dire qu'à ch conférence j'li avo dmindé ed m'expliquer commin k cha s'fait qu'ché gros champsosaures i zavott survécu, et quo k ché qui m'a répondu, a t'nidée ? Y a dit: mi, j'lai conno pas ché biett là. Et avec cha débroull min homme. Alors j'li ai dit , ben ché ben cha l'problem vous zott ché géophysiciens, vous n'avez rien à foutt des paléontologues, et cha comme in dit nouzott: bourre eut pipe min homme, et sac, ché du belge ! :coucou!:

J'li ai dit cha deul part ed gins comme Philippe Taquet et d'autres du MNHN deuch capitale. Bref j'lai mouké. Ché p'têt pour cha qui m'in veut, te cros pas ? N'impêche ché un grossier personnach et mi j'li parl plus. Si teu veux ché détails, j'ai tout gardé din mes archives. J'ai rin à cacher, mi .

Cha ch'est sur té l'as mouqué à sin nez Jraviseros bin tes archives quind in s'verra l'prochain coup mais jte comprinds bin qu'té voudros pu causer à un garchon parel

Sinon j'ai lu tout ton argumentaire sur le catastrophisme, on en avait parlé à Gohellium il y a deux ou trois ans je pense, et tu connais mon avis sur la question :coucou!: Le fait est qu'un excellent géochimiste ou excellent géophysicien, n'est pas forcément excellent paléontologue ou minéralogiste... On ne peut pas être bon partout, à moins d'être Dieu ... mais là c'est un autre débat

[ANDRE HOLBECQ]

ché bin vrai ch'keu tu dis là, min camaratt. Teut'rapelle l'coup eud Lacroix à l'montagne Pelée, chéto bin in bon caillouteux mais comme vulcanologue in a connu mieux! Ché pauv gin eud St Pierre, 28 000 morts d'in seul coup. Sauf euch poivro eud Siparis din sin cachot. Queu malheur; chéto pir queul catastrof eud Courrières.

Et des coup tordus comme cha, j'in conno à l'pelle.

Allé fiu, à dé, j'va m'coucher. Jem'rappel pu trop ch keu t'avo dit faudra qu'on in r'parle ichi, cha risk d'intéresser chez gins... Bonne nui et fais d'bio rèff avec plin eud fossiles et d' pépites din tin tamis.

[Mecton]

Salut, je vais me faire mal voir par les anciens du forum mais bon :coucou!:

je comprend pas... André, ne trouves tu pas que la crise K/T est un peu hors-sujet ici ?

j'insiste grossièrement ..

Bah oui.

On en a déjà discuter sur un topic qui concernait les Oiseaux et leurs origines( là le topic c'est la "dorsale". :coucou!: ) pourquoi as tu enlever mes réponses ?

Tu comprends bien que si tout le monde faisait cela ça deviendrait vite une guère de copier/coller....

c aide beaucoup un plan et c economise le temps et puis tu a une vu plus globale que tu peu modifier selon le resultat de ta propre recherche!!

Mwhouais c'est toi qui vois mais si les profs ne fournissent pas un nplan avec ce genre d'exercice, c'est qu'il y a une raison. Après si l'élève ne comprend pas un point, c'est avec plaisir que je lui répondrais ( et toi aussi apparemment ).

Bon W.E

[trenen23]

En tant que prof, je confirme ce que dis Mecton. La restitution organisée des connaissances est une épreuve de bac et le but de ces exercices est d'entraîner les premières à faire ce genre de démarche. C'est accessoirement souvent la question la moins réussie de l'épreuve de SVT.

Donc, c'est vrai que de donner un plan tout fait ne me parait pas judicieux. C'est pourquoi je n'ai fait que des suggestions à partir des élèments du programme (j'ai même était trop loin à mon gout (mais "blaireau bavard" était mon totem d'archéologue minier !!!)). De plus il faut bien être conscient qu'il y a différentes manières de traiter la question et qu'il faut garder à l'esprit la démarche du prof en cours (on est tous différents, heureusement !!!).

Dans le cas de totalinlove, Elle/il a déjà fait la démarche de proposer un plan, c'est bien. A mon sens on peut juste l'aider à affiner sa réflexion.

Bon Dimanche, Serge

[Mehdi MIMOUNE]

Salut, je vais me faire mal voir par les anciens du forum mais bon :coucou!:

je comprend pas... André, ne trouves tu pas que la crise K/T est un peu hors-sujet ici ?

Salut Mecton,

Effectivement notre conversation avec André est hors sujet par rapport au topic Désolé de t'avoir importuné, d'ailleurs si quelqu'un de la modération pouvait déplacer ces quelques messages dans un autre sujet, je n'y verrais aucun inconvénient :coucou!:

Pour recentrer le débat sur la Dorsale océanique, je pense que Totalinlove (qui n'est pas revenu depuis) a certainement trouvé les éléments de réponse qui lui étaient nécessaires... Concernant le plan, s'il s'agit d'un sujet de recherche donné par le prof (avec le plan à trouver par l'élève), je suis d'accord pour ne pas donner tout le boulot ficelé/emballé/prêt à être recopié, le but bien évidemment étant de s'informer dans la littérature et de trouver par soi-même ce que l'on cherche.

Si grande difficulté il y a, un coup de pouce supplémentaire pourrait éventuellement être donné.

[khalfi_kaoutar]

ben on va attendre k'il ou elle reapparait

[Mecton]

Désolé de t'avoir importuné

Mais non mais non, Medhi, c'est juste je suis grognon le matin :coucou!:

[Desman]

Bon, je continue sur ce meme fil le hors-sujet d'Andre (j'ai pas vu l'autre sujet? moderation: a l'aide!)

Et quand on voit avec quelle véhémence certains catastrophistes répondent..

Il me semble que tu tombes toi meme dans les travers que tu dénonces :

Ce n’est donc pas le froid qui a exterminé les dinos.

Bien sur que non. Qui a dit ça ? Voila le genre de « citation » qui m’enerve. Tu t’adresses a un publique de profanes (vulgarisation) ou de specialistes (entre pairs)? Je n’ai jamais lu ou entendu un scientifique s’addressant a ses pairs pretendre que le froid etait LA cause de l’extinction de TOUS les dinosaures (c’est ce que laisse comprendre ta phrase dans son contexte).

Comment le froid pourrait exterminer tous les dinos ? Je crois qu’il n’est plus a demontrer que nos amis dinos etaient adaptes a tous les milieux, comme les mammiferes d’aujourd’hui dont certains s’accomodent mieux que d’autres du rechauffement actuel.

Ils perdurent jusqu’à l’éocène inférieur soit de -95 à -34 millions d’années !

Des dinos jusqu’a -34ma ? Ta phrase est mal construite je pense (a dessein ?). Et verification faite l’eocene inferieur finit a -50ma.

Sinon sur le fond je suis d’accord, imputer la disparition des dinosaures a Chicxulub est un peu rapide et certainement trop reducteur. D’apres mes souvenirs de Deug, les dinos et autres ont commence a disparaitre plusieurs millions d’annees avant cet impact, notamment a cause d’un cycle transgression-regression tres marque a la fin du Cretace (ce que tu cites d’ailleurs dans les derniers paragraphes). D’ailleurs je pensais que ceci est assez largement reconnu parmi la communaute scientifique. Je m’etonne fortement de comprendre que, d’apres ton texte, les catastrophistes "pur et dur" (qui seraient une majorite) ne croient pas a cette situation ? Ai-je bien compris ? Si oui parles tu au niveau mondial ou par rapport a une communaute scientifique locale ?

Pour en revenir a la meteorite, elle a du faire des degats au niveau regional, mais au niveau global dur de l’affirmer. C’est d’ailleurs un sujet assez chaud en geohpysique a l’heure actuelle : modeliser les impacts de meteorites sur une planete tellurique (energie degagee, transfert de cette energie; consequences sur la lithosphere, sur l’atmosphere ; relation avec la taille du cratere ?)

Bref encore une fois je suis d’accord avec toi sur le fond, mais ce que je trouve dommage comme toujours dans ce genre d’argumentaire -bien construit et bien referencé par ailleurs- c’est la mauvaise foi patente dans 2 ou 3 phrases et du coup plombe tout le reste car rend le lecteur que je suis méfiant

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12°/ PROBLEME DE STRATIGRAPHIE:

Comment expliquer les 18 m de marnes maastrichtiennes au dessus des brèches d'impact ? C'est que l'évènement est antérieur à la limite KT, mais pas contemporain. 10 organismes planctoniques du Maastrichtien supérieur sont dans ces marnes; et on a même dans le ciment des brèches supérieures 6 espèces de foraminifères datés du Maastrichtien sup. voir Geology october 1995 v 23, N°10, p 873 à 876 Yukatan subsurface stratigraphy; implications and constraints for the Chicxulub impact. Sondages de la Pemex réétudiés.

Ce point attire mon attention car je bosse sur un cratere de meteorite en Afrique (Bosumtwi), et en gros une des conclusions c’est que l’impact cree un reseau de microfractures dans le substratum mais aussi dans les breches d’impact, ce qui favorise grandement la circulation des fluides hydrotermaux et a l’arrivee on retrouve tout et n’importe quoi dans la matrice des breches (les analyses RX des mineraux de mes breches sont dignes d’Alice au pays des merveilles : clastes greseux avec matrice calcito-dolomitique avec de nombreux mineraux argileux, micas, et meme des phosphates.). Donc pour en revenir a ton exemple, retrouver ces foraminiferes du Maast. Sup. dans les breches ante-Maast. me semble interessant, ca pourrait attester d’une circulation de l’eau de mer dans les braches bien apres l'impact?