Identification mandibule

[babouchekiks]

Bonjour à tous 

Me voilà de retour après un long moment d'absence. J'espère que vous allez tous bien et que vous avez bien commencé l'année.

 

On m'a récemment offert cette mandibule sans plus d'informations. Juste que la personne l'a trouvé en ukraine il y a quelques années.

 

Après quelques recherches je trouve qu'elle ressemble à une mandibule de hyène des cavernes (crocuta crocuta spelaea) mais sûrement d'un individu juvénile.

 

Ce qui m'interpelle c'est que l'os/fossile est vraiment léger (peut-être à cause de sa petite taille) mais en observant la mandibule au microscope (j'ai mis des photos à la fin de mon post) on observe que l'os/fossile est silicifié (je ne sais pas si le terme est exact)

 

J'aimerais bien avoir votre avis dessus. Os fossile ou os actuel ?

Et de quelle espèce appartient cette mandibule ( j'ai peut être vu juste avec ma crocuta ^^)

Je vous remercie d'avance pour vos éclairages et je vous souhaite un bon dimanche.

 

 

Modifié 28 janvier 2024 par babouchekiks
Suppression d'une photo

[Douceplume]

Pour moi c'est de l'os actuelle (pas sur attedons les autres).

Bonne journée à vous.

[fred39]

Bonjour

Comme Douceplume je dirait que c est ressent .En Ukraine il y a pas mal de loup...

J ai regarder sa pourrait correspondre ??

[alkimik]

récent oui, loup why not mais du coup pourquoi pas chien, il faudrait montrer ça à un-e biologiste

[fred39]

Tous à fait Alkimik ,chien, chacal doré...dans la même morphologie.

[Douceplume]

+1

[babouchekiks]

Merci pour vos réponses effectivement je n'avais pas pensé à un animal de type canidé. 

Je vais faire mes recherches pour savoir à quel bestiole cette mandibule appartient.

[babouchekiks]

Je reviens vers vous pour une question qui peut paraître très idiote.

Le fragment de mandibule est comme vitrifié et recouvert de "quartz" comme si il était en processus de Silicification.

M'a question du coup est la suivante. A partir de combien de temps un os commence à se silicifié ou à se "changer" en mineral? (Je m'excuse d'avance pour la formulation de ma question, je ne sais pas vraiment comment tourné ma question.

D'ailleurs est ce que un os du néolithique est il forcément transformé en fossile ?

 

Je vous remercie d'avance pour vos éclairages. 🙂

[alkimik]

pour avoir un fossile il faut un environnement minéral, purement minéral dans le sens densité, température, chimie, pression et aussi temps géologique

pour du néolithique ce serait plutôt en terre organique, condition atmosphérique en gros, holocène

ce qui rend curieux les cristaux, mais si c'est flou ça me donne pas l'impression de quartz

est-ce bien solidaire ? dureté silice?

[babouchekiks]

@alkimik merci pour la réponse 🙂

Je n'ai pas le temps pour vérifier la dureté ce soir mais j'ai essayé de faire des photos en vue rapprochée avec un agrandissement X20. Pour essayer de montrer le côté "vitrifié" qui m'intrigue.

 

[fred39]

J ai regarder un peu ? Sa parle d un million d année pour former du quartz .La on serait sur env 12 000 ans 

Comme alkimik je penserait plus pour quelle que chose de rapporté !

L os étant poreux des minéraux peuvent se glisser dedans ....

[icarealcyon]

Et pourquoi pas tout simplement un vernis bien de notre époque ?  Appliqué sur un os pas bien débarrassé de ses grains de sable ? Un coton imprégné  d'acétone, ça donne quoi ?

[Pierre-Volante]

Oui, du sable. Peut être cimenté naturellement. 

Il y a une aberration dentaire si cette mandibule gauche était celle d'un chien.

l'os et bien trapu pour un puppy.

[alkimik]

renard? ça parait trop gros?

[babouchekiks]

J'ai plongée la mandibule dans de l'acétone est le côté "vitrifié" est toujours présent. 

Par contre c'est bien des grains de sables qui sont sur la mandibule, quand je gratte j'en ai légèrement sur le bout du doigt. Mais comme dit plus haut le côté lustré et vitrifié de l'os est toujours présent.

Pour l'identification de l'espèce je sèche totalement je ne retrouve pas vraiment ce côté trapu.

[fred39]

Mâchoire de Blaireau ?? 

[Pierre-Volante]

Il y a 23 heures, babouchekiks a dit :

 je ne retrouve pas vraiment ce côté trapu.

L’on voit la canine qui perce. Donc moins de six mois chez les chiens.= très gros si c’est du chien. Et il y a cette aberration dans la formule dentaire.

[babouchekiks]

D'ailleurs je reposte quelques photos prises sous la mâchoire où on peut apercevoir des Dendrites de manganèse à l'intérieur de la mandibule. 

Est-ce que les Dentrites peuvent se former sur de l'os actuel? 

Autre petite question en combien de temps se forme des dendrites de manganèse?

Je m'excuse pour mes questions qui peuvent paraître idiotes. Mais je trouve ça vraiment intéressant.

 

 

[Pierre-Volante]

il y a 54 minutes, babouchekiks a dit :

 je trouve ça vraiment intéressant.

Moi aussi !

[Pierre-Volante]

Je me mets en mode « maturation «  jusqu’à Samedi 10 fée vrillé 2024🤪 Bonne semaine 

[Pierre-Volante]

D’ici la:, écrire la formule dentaire & se renseigner sur les dendrites 

Le temps de maturation c’est pour moi 

[babouchekiks]

Bonjour à tous

Petite nouvelle information.

J'ai demandé à la personne si elle avait plus d'informations sur le lieu de découverte. 

La mâchoire a été trouvée dans une grotte de la région de Lviv. 

J'ai également montré la mandibule à une personne spécialisée dans les mammifères et elle a proposé aussi comme hypothèse "un jeune lion des cavernes"

En effectuant des recherches il y a effectivement des restes de lions des cavernes qui ont été découvert dans la région de Lviv. Et aussi des hyènes des cavernes.

Le mystère reste entier.

[Squalicorax]

Bonjour,

il y a certainement un début d'échanges minéral lié à l'enfouissement dans le sol de la cavité, soit des oxydes de manganèses, des oxydes de fer, suivant la nature du sol et la circulation de l'eau dans le sol (m^me de façon microscopique) le temps d'échange minéral peut être plus ou moins long, pour cette mâchoire on ne peu avoir qu'une estimation approximative, il faudrait connaitre les autres faunes présente et éventuellement des restes de présences humaines. Toujours est-il que vue la conservation de ce reste, on peu avoir une approximation de quelques milliers d'années comme indiquée dans l'article ci dessus, mais attention ce reste n'a peut être pas 85000ans , il faut pouvoir la replacer dans une colonne stratigraphique, comprenez bien qu'une mandibule trouvée un fond d'une grotte sous 1 m de terre peut avoir plusieurs milliers d'années de différence d'age avec le m^me reste trouvée au m^me endroit 80cm plus haut. Le temps d'accumulation des sédiments dans une cavité peut être très long , souvent avec peut d'apport de sédiment extérieur.

[babouchekiks]

Merci pour ta réponse @Squalicorax 🙂

 

J'avais envoyé un mail à Jean-Baptiste Fourvel, chercheur au CNRS au Lampéa à Aix, qui travaille sur les populations de hyènes actuelles et fossiles en Afrique et en Europe. Et voici ça réponse.

 

"Alors oui tout à fait, il s'agit d'une mandibule de hyénon. Une droite.

 

A mon avis le "poids" de la pièce n'est pas un élément significatif pour qualifier la fraîcheur ou l'ancienneté de l'os. Il arrive parfois que les pièces soient légères et pourtant anciennes et à l'inverse qu'elles soient lourdes et plus récentes. Il s'agit de la variabilité lié aux conditions de minéralisation (malheureusement inconnues ici...).

 

Pour moi, l'aspect "vitrifié" n'est pas en lien avec la minéralisation de l'os mais bien juste la structure même de l'émail.

 

Je n'ai pas connaissance de dentrites sur des os actuels mais en même temps cela dépend des écoulements d'eau au milieu fermé. Je ne suis pas sûr qu'il y ait de la doc sur la vitesse de mise en place de ces marques mais fondamentalement il n'y a pas d'incompatibilité à en trouver sur du matériel "récent" (j'entends par là Holocène lato sensu).

 

Voilà voilà" 

 

Merci à tous pour vos réponses et le temps que vous m'avez accordé.

[Pierre-Volante]

Il y a 4 heures, babouchekiks a dit :

 Merci à tous pour vos réponses et le temps que vous m'avez accordé.

C’est pas fini! Je ne vois que deux alvéoles d’incisives... et c’est cette chose entre le diasthéme et la canine???1 Hiénon, why not!? Mais multi-pathologique