Un petit nouveau se présente

[Phil D]

Pardon pour l'orthographe : elle devrait pourtant être à ma portée.

Je continue en commençant quelques petites dents issues de SLDL.

Pour celle-ci, N° 10, je ne sais pas si c'est une dent de mammifère ou bien de poisson.

Une deuxième petite dent. De même celle-ci (N° 11) est-elle une dent de mammifère ? Ce serait alors une bien petite espèce.

 

 

En N° 12, une incisive bien petite que j'aimerais bien sûr attribuer plus précisément.

 

 

[Phil D]

Un peu plus grande, la N° 13 est une molaire de Castoridae. Je pense donc qu'il y a de fortes chance pour qu'il s'agisse de Steneofiber deperreti. Aucune chance pour une autre espèce ?

 

 

En n° 14 : une autre dent de castor, un peu plus petite.

 

 

Erreur pour la dent N° 13 : deux fois la même photo. Voici celle qui aurait dû apparaître.

 

 

[Squalicorax]

il y a 49 minutes, Phil D a dit :

Pardon pour l'orthographe : elle devrait pourtant être à ma portée.

Je continue en commençant quelques petites dents issues de SLDL.

Pour celle-ci, N° 10, je ne sais pas si c'est une dent de mammifère ou bien de poisson.

Une deuxième petite dent. De même celle-ci (N° 11) est-elle une dent de mammifère ? Ce serait alors une bien petite espèce.

 

 

En N° 12, une incisive bien petite que j'aimerais bien sûr attribuer plus précisément.

 

 

Bonjour,

de 10 à 11 incisives de sparidae (type Daurade), la dernière n11 un incisive de poisson sparidae (Diplodus), il faut que me refasse une mémoire sur les espèces des faluns.

 

Voir les liens web: http://dominique.millet2.free.fr/ http://vertebresfossiles.free.fr/touraine/touraine.htm http://pierresvives22geologie.over-blog.com/page-3307000.html

il y a 54 minutes, Phil D a dit :

Un peu plus grande, la N° 13 est une molaire de Castoridae. Je pense donc qu'il y a de fortes chance pour qu'il s'agisse de Steneofiber deperreti. Aucune chance pour une autre espèce ?

 

 

En n° 14 : une autre dent de castor, un peu plus petite.

 

 

Erreur pour la dent N° 13 : deux fois la même photo. Voici celle qui aurait dû apparaître.

 

 

Il y a trois espèces de castoridae dans les faluns, décrites dans les ouvrages de références, il y a un investissement inévitable pour pouvoir évoluer dans la taxinomie.

Voir les liens web que j'ai évoqué.

[Phil D]

Oui, bien sûr. Et je consulte ce site assez régulièrement, comme d'autres. Je pense effectivement qu'il faut en rester à la famille.

En ce qui concerne les petites dents, l'ordre dans lequel j'ai édité ces photos pourrait peut-être induire quelque confusion. La dent N° 11 est bien affichée deux fois : la photo qui porte le numéro et la précédente... dommage.

Pour l'incisive, c'est la N° 12. Les dents que j'ai trouvées auparavant (toutes à MLV) me semblent différer de celle-là qui présente une partie saillante (en bas sur les photos). Je ne vois pas de telle protubérance sur les autres.

 

 

 

[Squalicorax]

Oui je me suis trompé c'est la 12, donc un Diplodus il y a une grande variété de forme des dents pour le genre, on peu imaginer différentes espèces, je possède aussi des formes identiques comme la photo 12, donc Diplodus en sp , c'est tous le problème de la taxinomie sur des restes partiels.

Diplodus intermedius:

http://fossilesfaluns2.over-blog.com/pages/Diplodus-4540716.html

[Phil D]

Bonjour,

 

Et merci. Avec ce document, c'est très éclairant. Diplodus sp, sans souci.

 

Je continue avec cette autre dent dont je suppose qu'elle sera attribuée aussi à un poisson. Je pense qu'il faudra chercher du côté des labridés, mais, là je m'avance un peu...

 

 

[Squalicorax]

Un sparidae genre Sparus

[Phil D]

Nom d'une pipe ! Un beau lapsus scriptural : c'est bien ce que j'avais en tête ! ...

En voici deux autres. Pour la photo N 16, je propose  encore un sparidé. Et pour la N°17 je pense à un barracuda, Sphyraena donc.

 

[Squalicorax]

Yes tous bon

[Phil D]

Merci pour la confirmation.

Trois autres suivent. Pour les N° 18 et 19, je mise sur des poissons osseux. Et quant à la photo n° 20, présente-t-elle bien une dent ? Elle serait alors peut-être bien incomplète. Bine droite comme elle est, je ne vois pas ce que c'est.

 

Elles s'affichent un peu dans le désordre. Je pense que je restreindrai le nombre d'image à chaque envoi, à l'avenir. Le N° 20 correspond à celle vue "par la base".

[elasmo]

Bonsoir

 

Pas totalement convaincu par la dent qui serait passé par un estomac, généralement cela dégrade les dents, en les lissant, la on à plutôt à faire à un destruction mécanique ? ou alors à une destruction par les acides, mais partielle, étrange et donc intéressante.

 

Pour comparer : voir la dent d'un mammifère de l'Yprésien qui elle est bien passée par un estomac (longueur de la dent : 10 mm)

 

[Phil D]

Voilà un sujet sur lequel je ne suis pas à même d'argumenter. Dommage... Peut-être d'autres avis appuyés sur de la documentation pourraient-ils faire avancer le schmilblick.

En dehors de cette question j'ai quelques autre dents dont celle ci, de SLDL. Mammifère, assurément. Pour aller plus avant, je crains de tomber dans le premier piège tendu.

 

 

Il en va de même avec celle-ci.

 

Pour la dent N° 23, je ne prends pas trop de risque en avançant "rongeur", mais j'aimerais évidemment en savoir plus.

 

 

Et juste cette remarque : étrange de semer des coquilles à tout va quand on collectionne les fossiles...

[elasmo]

Quelques publications sur le sujet

 

https://journals.openedition.org/nda/2663

 

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1631068304001976#fig1

 

https://www.academia.edu/13309258/Un_assemblage_dos_grignoté_par_les_rongeurs_au_Paléogène_Oligocène_supérieur_phosphorites_du_Quercy_?uc-g-sw=18183508

 

https://www.academia.edu/18183508/Taphonomie_des_vertébrés_oligocènes_de_Pech_Crabit_Lot_Phosphorites_du_Quercy_Implications_géodynamiques_et_paléoécologiques_des_remaniements_post_mortem

 

https://excerpts.numilog.com/books/9782877725774.pdf

 

D'une manière générale, il faut regarder sur le sujet de la taphonomie (étude des conditions de dépôts et des fossiles qu'ils contiennent)

 

 

 

 

[Squalicorax]

Bonjour,

 

je reviens sur cette molaire étrange en page 1.

Plusieurs hypothèses pourrait expliquer l'état de cette dent:

1- une maladie lors de la croissance de l'animal ?

2- un vomi de carnivore charognard, la dent baigne dans les acides gastriques sans passer par la case intestin.

3- les restes d'un mangeur d'os type Gypaète, il ingurgite les os de l'animal, mais il a une indigestion ou en recrache une partie pour nourrir sa progéniture, seul problème c'est que ce genre d'animal vivent exclusivement en montagne aujourd’hui, ce qui n'est pas le cas pour la zone géographique concernée au miocène.

[elasmo]

Pour information il y a dans les faluns de très gros oiseaux de proies (Aquilavus en est, griffe de 27 mm) et j'ai aussi vu une griffe d'un énorme oiseau au Museum d'Histoire Naturelle de Paris en 1999 de 7 cm, assurément de gros prédateurs, même si il ne sont pas encore décrit à ce jour

 

https://carcharodontherium.blog4ever.com/photos/ornithologie

 

http://vertebresfossiles.free.fr/touraine/aquilavus.htm

[Squalicorax]

Merci pour cette info, c'est vrai que notre livre du temps manque de pages espèces, donc une grosse bête à plume est peut être l'auteur de la quenote scrouiii! évidement tous ceci est une supposition, mais bon ça fait du bien d'imaginer une scène du miocène, avec une sorte d'oiseau charognard se vidant tripes pour nourrir une bande de rejetons coincés dans un nid au sommet d'un grand résineux, dominant la plaine grouillant de bestioles , ambiance Africaine garantie. 

[Phil D]

En guise de réponse à Squalicorax :

1-      une maladie lors de la croissance de l'animal ? La conformation générale de cette couronne me semble en faire celle d’une dent bien complète avec une usure visible mais peu prononcée. La dent me parait donc avoir été en bon état avant de se dégrader.

2-      - un vomi de carnivore charognard, la dent baigne dans les acides gastriques sans passer par la case intestin. Pas de commentaire particulier.

3-      les restes d'un mangeur d'os type Gypaète, il ingurgite les os de l'animal, mais il a une indigestion ou en recrache une partie pour nourrir sa progéniture, seul problème c'est que ce genre d'animal vivent exclusivement en montagne aujourd’hui, ce qui n'est pas le cas pour la zone géographique concernée au miocène. Les oiseaux en général régurgitent ce qu’ils ne digèrent pas (poils, os dents). Les pelotes de réjection des rapaces qui ingèrent leurs proies sans les déchiqueter (Effraye des clochers par exemple) contiennent des os et des dents non-altérés. Les pelotes des ardéidés et du martin-pêcheur contiennent des arêtes de poisson quasiment intactes. Les sucs gastriques des oiseaux sont donc sans doute trop peu actifs pour générer l’action chimique qu’on constate ici. C’est valable pour l’actuel bien sûr…

Pour Elasmo :

Un oiseau de grande taille, prédateur ou charognard, aurait-il ingéré cette dent avec les becquées importantes prélevées sur la proie ou la charogne sans qu’elle soit régurgitée dans une pelote ? Peut-être… J’ignore si le phénomène de la régurgitation des éléments non digérés est moderne ou s’il est ancien.

Assurément, si l’on admet que l’état de cette dent est le résultat d’une digestion, l’atteinte chimique qui a modifié ne désigne pas le consommateur. Mais si on doit considérer un autre phénomène, il reste à définir. Le flou risque effectivement de subsister.

... qui l'a modifiée...

[elasmo]

J'ignore qui à ingéré cette dent et surtout si il y a eu ingestion, je répondait juste à Squalicorax sur la présence d'oiseaux de grandes tailles dans les Faluns d'Anjou et de Touraine.

 

Si un animal à bien avalé une dent telle dent, je pencherais plus pour des animaux continentaux, crocodiles, ou grands mammifères carnassiers.

 

Reste d'autres hypothèses à prendre en compte 

 

1) les rongeurs qui auraient pu abimer la dent de telle manière,

2) transport avec endommagement de la dent 

3) malformation de la dent accentué au moment de la fossilisation

 

Bref plein d'hypothèses à vérifier, surtout que j'ai beaucoup de matériel Yprésien avec des degrés d'usures différents et je n'ai encore jamais vu ce type de dégradations sur une dent, bien sur les dents de l'Yprésien étaient différentes des dents du Miocène, notamment au niveau de l'épaisseur de l'émail, reste à trouver d'autres exemples dans la littérature paléontologique

[rylce]

La première dent est une P1 de rhino. roulée.

Et, il y a bien une Prémolaire sup d'Anisodon grande, la 3ème.

La 22 me fait penser à du Pliopithecus ou du carnivore très usé, à voir en vrai. 

[Phil D]

Merci à tous pour vos réponses. Il faudra donc que je me déplace un jour avec quelques dents pour les faire expertiser. Il me faudra alors préparer une rencontre en direct. Mais il est sans doute opportun que j'étoffe le stock pour que cela soit intéressant.

En attendant, j'en ai à peu près terminé avec les dents. Il me reste celles des crocos dont je ferai le sujet d'une autre discussion. Et une autre viendra ensuite avec divers os.

 

Philippe

[Phil D]

Cela étant, je suis preneur de toutes les infos complémentaires concernant les dents présentées ci-dessus.

La dent N° 23 est de petites dimensions pour les castors et porc-épic (selon ce que j'ai trouvé). Il y avait bien sûr des jeunes... Mais je ne trouve rien de très parlant dans ces photos à ce sujet (peut-être faute de le connaître suffisamment).

Je vais chercher dans les articles que j'ai engrangés mais je ne suis pas certain de trouver quoi que ce soit.

[Squalicorax]

Bonjour,

pour la planche avec les dents de poissons 18 /19 , voir le genre Dentex, la n20 je dirais la pointe d'un aiguillon pas une dent, le petit castor:  certainement le plus petit des trois espèces (ici la dent est incomplète), la petite prémolaire, je pense à un petit suidae, mais je botte en touche.

[Phil D]

Merci Squalicorax. Je retiens le Dentex sauf avis contraire.

En ce qui concerne la N° 20, un aiguillon, c'est aussi intéressant. La texture n'évoque pas trop une dent, en effet.

Pour le rongeur, N° 23, ce serait donc encore un castor. Je prends en attendant un démenti éventuel.

Quant à la N° 21, elle m'évoquait une prémolaire de cervidé, mais d'une part c'est usé, et d'autre part je ne eux avoir aucune certitude, mes connaissances étant trop limitées. Un suidé m'aurait plu : je n'ai aucune dent de ce taxon.

[elasmo]

Citation

mes connaissances étant trop limitées

 

Avez vous au moins regardé les liens que je vous ai donné, il n'y a que comme cela que vous pourrez progresser, si tel est votre envie bien sur

[Phil D]

Les liens, oui, bien sûr... mais pour ce qui est des documents vers lesquels ils conduisent, le temps a manqué pour m'en approprier le contenu in extenso. J'avoue que je ne leur ai pas consacré tout mon temps.