Fragment Miocène du sud-est - calcaire en plaquette

[alkimik]

bonjour,

je me lance, ma curiosité aidant

 

contexte et localisation: il s'agit d'une pierre ramassée en bord de route, partie déblayée par la voirie de chutes de pierres clairement visibles, en plaquettes et strates positionnées verticalement sur diapyr dans la région Manosque/Forcalquier - on trouve dans ces strates différentes natures de calcaire ou marnes, voire sables fins, avec des pellicules de lignite, de soufre et peut-etre anhydrite, les pierres sont généralement très odorantes (sulfure/hydrogène/pétrole) et riches en fragments végétaux d'origine lacustre, palustre ou lac salé selon périodes, entre 33 et 28 millions d'année si j'ai bien compris

 

pensant d'abord à un fragment végétal j'ai dégagé par curiosité mais la texture et le relief ne correspondent pas avec les restes généralement sans consistances, en charbon poudreux ou bien juste empreinte. Donc ici relief dégagé patiemment au scalpel sous monoculaire, texture chitineuse ou cartilagineuse, j'ai pensé à un fragment d'arêtes mais j'ai un doute maintenant, insecte ?

 

Je n'attends pas d'identification d'espèce mais simplement savoir si cela vous parle en terme de règne, animal, végétal (je n'y crois pas trop), et surtout savoir si c'est plutôt insecte ou plutôt poisson, voire autre chose, animal?

 

Le fragment mesure 1.7 cm de long sur 0.5 cm de large, en relief proportionnel

Je montre un autre élément similaire mais encore moins informatif il me semble

 

Si c'est vraiment trop juste, désolé pour le dérngement

 

bonne journée

[fred39]

Je pense que sa fait parti d un ensemble ?La matière noire en fait parti ,mais quoi . Bivalve ?

[fossilo19]

du poisson? sans garantie!!!

[PK67 bis]

Pas mieux, mais le deuxième exemplaire semble montrer une structure centrale similaire (vertèbre ???) et dont le dégagement pourrait aider.

[alkimik]

je sais que c'est pas évident! mon interrogation c'est: insecte ou poisson (voire autre animal, oiseau? mais j'y crois moins, c'est petit)

si c'est exclu c'est déjà une info, si c'est possible ou probable ça me conforte au moins un peu

 

le 2d échantillon est plat, comme des tiges creuses mais ouvertes et étalées à plat, avec un petit lien entre les 2 parties formant symétrie (ça fait un A)

il y a des micro fractures longitudinales et verticales assez régulières

cette texture est similaire au 1er, aspect brun marron translucide, presque transparent, mais opaque dans les partie noire éffilées

c'est pas du plastique mais ça ressemble, de la chitine ou du cartilage coloré au bitume?

ce que je n'arrive pas à montrer c'est que les parties plus claires un peu rousses sont en relief, c'est très organique, arrondi, brillant (ce relief gène le scan)

le petit rond à droite ressemble à un genre de micro-rotule sous monoculaire

à gauche de la partie montante (sur la photo) il y a de mini morceaux triangulaire, j'hésite à y voir des dents ou comme les "épines" d'une patte ou d'une pince

mais là je sors de l'observation!

 

j'ai déjà trouvé des insectes et c'est généralement très bizarrement semblable à un insecte écrabouillé avant hier, noir brillant et opaque

 

j'ai passé la chose sous agar-agar car mécaniquement j'arrive aux limites, c'est fragile et minusculement détaillé

[icarealcyon]

Bonjour Alkimik, moi j'y verrais bien du poisson, surtout à cause du second exemplaire où, comme l'écrit PK67bis, il semble bien qu'on voit une vertèbre. Tu es visiblement dans le Stampien lacustre, qui a livré de très belles faunes (et flore) ! 

[alkimik]

ce serait une première et par hasard, chance du débutant et merci l'érosion anthropique!

je vais tacher de scanner la 2d dans ce cas, je ne vois pas bien de quoi vous parlez

 

pour l'étage la carte n'est pas assez précise et date un peu, c'est à la frontière stampien et samoisien, je ne sais pas quel compromis est adopté lorsque strates verticales

si j'ai bon ce serait du chattien, seconde phase de l'ex stampien, 28-23ma

[Squalicorax]

Je pense aussi à du poisson, les arrêtes en connections sur une vertèbre?

voir les images:

 

[trenen23]

En tous cas, c'est super intéressant !

 

Serge

[alkimik]

merci, si ça vaut la peine je vais chercher un moyen d'améliorer la vision des choses, voire faire une vraie numérisation photo lorsque j'irais à l'atelier

ces pierres sont assez fascinantes avec des couches très fines qui semblent accueillir chacunes leurs fragments

c'est une pure impression mais j'ai le sentiment que les strates plus anciennes comme celle-ci sont très condensées, tandis que les strates supérieures semblent presque contemporaines

ici les deux fragments sont séparés par 1 millimètre, une couche ou deux, je serais curieux d'avoir une idée des temps écoulés entre les deux

car ce morceau occupe le volume contrairement aux végétaux à plat, comme un cycle assèchement/sédimentation assez court ?

et l'odeur de gazoil est presque suffocante quand on gratte! parfois on voit des couches de cristaux jaune/blanc, faisant penser à une évaporation

 

en tout cas oui, en effet squalicorax cela ressemble vraiment beaucoup à votre seconde photo!

une très bonne piste, merci!

au passage, à la modération, mon titre serait mieux avec oligocène, plutôt que miocène, si possibeul

[alkimik]

pour la curiosité cette fois-ci, voici les deux faces d'une bestiole qui se trouvait sur la même pierre (un petit caillou de 1x10x10cm environ, assez oxydé pour avoir été en affleurement assez longtemps) mais à l'opposé, soit 1 cm de sédiment d'écart - c'est ce pour quoi j'ai ramassé ce caillou au départ

j'ai conclu à un petit insecte (coléoptère) aquatique, je ne connais pas la faune de l'époque

le scan élimine un peu de relief mais ça reste lisible?

dimensions 0.3x0.5 cm

 

zéro dégagement pour celui-ci

[icarealcyon]

Il y a 17 heures, alkimik a dit :

odeur de gazoil est presque suffocante quand on gratte! parfois on voit des couches de cristaux jaune/blanc, faisant penser à une évaporation

Une description qui pourrait fort bien correspondre également aux schistes-cartons du Toarcien: schistes bitumineux au débitage très fin, les lamines ont une épaisseur inférieure au tiers de millimètre. J'ai lu quelque part qu'une lamine correspondrait à un cycle "apport de matériau sédimentaire riche en matière organique-decantation-prolifération/action microbienne", la conséquence au fond du lac de cycles de pluies lessivantes par exemple. Le phénomène se répétant régulièrement pendant une longue période, l'épaisseur du dépôt devient très importante, la compression des sédiments liée à leur poids chasse l'eau contenue entre les lamines en cours de consolidation. La différence, c'est que mes "schistes-cartons" toarciens sont marins, ton "schiste-carton" stampien est lacustre.

De très beaux fossiles issus de ces terrains peuvent être admirés au petit musée de Vachères et au siège du Parc Naturel du Lubéron à Apt. Il y a vraiment des pièces majeures exposées. Je ne sais pas si ces collections sont toujours accessibles au public maintenant, je les ai vues il y a une quinzaine d'années.

 

 

[alkimik]

nous sommes allez à Vachères il y a 2-3 semaines, petit musée que j'avais visité il y a 20 ans quand j'étais plutôt dans l'archéologie, redécouvert avec plaisir et un regard nouveau sur la matière fossile, voire minéralogique dans certains cas... en tout cas vraiment sympa avec visite privée et tout! 

 

concernant notre zone oui c'est lacustre, palustre ou lac salé selon périodes, mais tout ça en vrac sans vraie chronologie pour le peu que j'en saches encore à ce jour. Le problème c'est que les descriptions sont discordantes selon les zones, c'est assez compliqué (pour moi) de restituer les strates qui ici sont nomnées "x" et là-bas "y". Sans parler de l'aspect réserve... En m'aidant de cartes et d'articles de strati j'obtiens à peu près ceci : base crétacé jusqu'au cénomanien avec sables glauconieux (océan), on passe à des couches éocène (soit plusieurs dizaines de Ma sans dépôt?) et là-dessus l'oligocène lacustre qui comprends 14 dénominations ou faciès. Ce que j'ai vu des fossiles connus sont soit des animaux sur calcaire clair assez épais, soit des plantes sur calcaire sableux-marneux très fragile. L'échantillon que je montre ne semble correspondre ni à l'un ni à l'autre notamment en raison de son feuilletage quasi schisteux, qui me fait penser au hêtre. Ce serait des couches supérieures, sous les couches de lignite mais sur les fossiles connus. Les couches les plus en surface montrant des fossiles de coquilles entiers quasi frais et en quantité astronomique. 

Et donc ça donne de très nombreuses séries distinctes, sédiements, chimie, fossiles, pétrographie... qui s'étalent sur 10 ou 15 millions d'années, c'est gigantesque! Sans parler du fond gypse/sel marin qui remonte... Je suis curieux de pouvoir visualiser cette chronologie mais j'avoue n'avoir pas eu encore le temps de lire toutes les thèses/articles disponibles, ça viendra!

 

pour la chimie j'imagine qu'on peut avoir un dépôt organique épais, feuillage etc, recouvert de sédiment très fin, de boue, anoxié, acidifié, favorisant les hydrocarbures (comme on peut le voir in situ) et la fossilisation. Plus tard ces matériaux perméables sont lessivés, le soufre et le fer se séparent.... Il y a aussi la question de la silice, on trouve des pastilles de silex bitumeux, parfois en dessin assez étrange, parfois en couches distinctes, mais pas associé aux fossiles.

[icarealcyon]

Bonjour Alkimik

 

As-tu ce vieil article (1930), fondamental pour la description et l'étude de ces terrains ? 

1930 sedimento apt forcalquier.pdf

[alkimik]

merci beaucoup! jamais lu non, j'ai récupéré 2 mètres linéaire de revue Total d'un géologue local, M Burollet, mais là je me dépatouille depuis un an avec Sédimentologie de Cojan / Renard pour apprendre à comprendre, pensant acquérir le vocabulaire pour lire des trucs plus précis. 

Mais une histoire locale globale me manque en effet, le petit livre "Forcalquier sa mer son lac" est trop grand public pour le coup et les autres docs sont souvent orientés exploitation

On a eu une petite visite du musée de la mine de St Maime aussi, autour de Saporta, très très bateau et très très "on vous dira pas tout de peur que ça vous passionne au point d'y aller"!

j'ai utilisé un article dont je n'ai pas la référence sous la main pour refaire les cartes, actualiser les noms, ça donne ça:

 

haut Forca Miocène Burdigalien molasse bioclastique

plateau Forca Langhien marnes et sables

puis oligocène avec enchainement marnes de Manosque, Calcaire de Reillanne, calcaire des Mourres, marnes de Viens ou calcaire de Sigonce (lignite)

les zones à fossiles lacustres : calcaire de Montfuron avec calcaire de Vachères, marnes de caseneuve, niveau Bois d'Asson, calcaire Campagne-Calavon, niveau Mort d'Inbert

Niveau de Pradengue puis formation de Patatonis avec calcaire de la Fayette, argile du Marronier, calcaire à cyrènes

Dessous le rupélien, priabonien, cennomanien, albien etc

évidemment tout ça n'est toujours présent ou au complet, c'est pour couvrir la zone

 

reste à distinguer tout ça sur le terrain!

[jjnom]

La notice de la carte géol du secteur est souvent le premier outil à utiliser pour une découverte.

Forcalquier par exemple: http://ficheinfoterre.brgm.fr/Notices/0943N.pdf

Remarque: on parle beaucoup de micro mammifères dans les formations oligocènes.

[alkimik]

oui je la possède sur papier

et justement, déjà les termes sont obsolètes (stampien) et par ailleurs les légendes ne correspondent pas en prenant 3 cartes différentes (forcalquier pertuis reillanne)

par exemple le calcaire Campagne Calavon a les légendes suivantes: g1c, g1f, g1M et g2a, mais parfois g2a englobe plusieurs couches

voilà c'est juste un petit travail de mise à plat pour s'y retrouver

le fossile présenté est à la limite de 2 zones mais sur le terrain ce sont des strates verticales parallèles au tracé cartographique, ça n'aide pas

 

et oui il y a des zones à mammifères, chauve souris etc, mais c'est en pleine réserve je pense (zones cadastrales protégées)

on a des zones à végétaux, des poissons, des mammifères, et certains calcaires riches en coquillages (coquilles blanches bien conservées mais écrasées) ou turritelles en moulage, une fois trouvé un caillou plein d'insectes bien conservés aussi mais amalgamés

tout ça est soumit aux conditions de PNR donc je me contente de comprendre le paysage et de ramasser les débris de voirie, de voir où on trouve telle strate sans être en réserve etc

[Squalicorax]

Le 21/11/2023 à 16:32, alkimik a dit :

pour la curiosité cette fois-ci, voici les deux faces d'une bestiole qui se trouvait sur la même pierre (un petit caillou de 1x10x10cm environ, assez oxydé pour avoir été en affleurement assez longtemps) mais à l'opposé, soit 1 cm de sédiment d'écart - c'est ce pour quoi j'ai ramassé ce caillou au départ

j'ai conclu à un petit insecte (coléoptère) aquatique, je ne connais pas la faune de l'époque

le scan élimine un peu de relief mais ça reste lisible?

dimensions 0.3x0.5 cm

 

zéro dégagement pour celui-ci

Bonjour Alimik,

tu pourrais refaire une photo avec plus de lumière? je pense comme toi que c'est un insecte, mais une photo plus lumineuse serait bienvenue.

[alkimik]

là c'est un scan, mon appareil est trop bidon pour la macro, je peux essayer, mais pas aujourd'hui ni cette semaine car ciel obscur + déplacements demain

 

 

[Squalicorax]

J'ai tenté une retouche avec tes photos alkimik:

on distingue bien les pattes, la bestiole ressemble à un Coléoptère (le choix est large).

 

[alkimik]

hé oui c'est hyper clair sous monoculaire mais là comme il y a un relief ça focus pas assez profond

 

bon j'essaierais de penser à les amener lorsque j'irais à l'atelier de numérisation, d'ici fin d'année probablement

[trenen23]

Il y a 4 heures, alkimik a dit :

oui je la possède sur papier

et justement, déjà les termes sont obsolètes (stampien) et par ailleurs les légendes ne correspondent pas en prenant 3 cartes différentes (forcalquier pertuis reillanne)

par exemple le calcaire Campagne Calavon a les légendes suivantes: g1c, g1f, g1M et g2a, mais parfois g2a englobe plusieurs couches

voilà c'est juste un petit travail de mise à plat pour s'y retrouver

le fossile présenté est à la limite de 2 zones mais sur le terrain ce sont des strates verticales parallèles au tracé cartographique, ça n'aide pas

 

et oui il y a des zones à mammifères, chauve souris etc, mais c'est en pleine réserve je pense (zones cadastrales protégées)

on a des zones à végétaux, des poissons, des mammifères, et certains calcaires riches en coquillages (coquilles blanches bien conservées mais écrasées) ou turritelles en moulage, une fois trouvé un caillou plein d'insectes bien conservés aussi mais amalgamés

tout ça est soumit aux conditions de PNR donc je me contente de comprendre le paysage et de ramasser les débris de voirie, de voir où on trouve telle strate sans être en réserve etc

Essaie peut être avec la carte synthétique (couche de infoterre) et voir si vous n'avez pas la synthèse géologique des départements, travail BRGM). Je déteste ces cartes mais elles ont le mérite de donner une cohérence des cartes.

 

Serge

[alkimik]

merci, je regarderais! en général les synthèses simplifie ces strates qui correspondent plus à des faciès ou je sais pas, périodes trop courtes à l'échelle géo

certaines thèses aides beaucoup mais c'est évidemment pas exactement mes zones donc il faut trouver les concordances

[alkimik]

je me suis arrété à cet endroit en passant et j'ai regardé les parois mais rien vu de significatif

mais c'est tentant d'en faire une description précise, simplement pétrologique

sur place il y a deux spots avec des angles contradictoires, c'est un sacré bazar

je n'arrive pas à comprendre les différentes zones sur carte, ça parait aléatoire

on dit toujours l'important c'est "le terrain" mais je dis toujours moi "le prof" car sans lui-elle le terrain bin...

 

enfin bref, petite illus du "dispositif", c'est un morceau du même caillou sur lequel j'ai trouvé d'autres fragments mais après dégagement acide, du coup petites pertes

ma surprise est de trouver des volumes (vaguement pyramidaux) plein d'une substance blanche poudreuse/neigeuse, à l'intérieur des parois chitineuses/cartilagineuses

 

 

[alkimik]

un scan du fragment ci dessus en cours de dégagement mécanique

on voit cette substance blanche qui était cloisonnée, ce sont des fragments qu'on ne voyait pas en surface, d'ou les abrasions involontaires, idem fragment en bas, on devine peut-être encore la forme des parties manquantes