Article paru dans la revue Nature sur les étoiles de mer

[elasmo]

Bonjour

 

Ce matin j'ai entendu une nouvelle qui m'a paru suffisamment intéressante pour la relayer sur le forum.

 

Il s'agit de recherche fondamentale, dans le but de mieux comprendre à la fois l'évolution sur Terre, mais aussi comprendre que toutes les formes de vies présentent sur notre planète et peux être un jour dans d'autres mondes habités, sur la symétrie pentagonale des étoiles de mer, et échinodermes, alors que majoritairement les organismes sont bi-latéraux.

 

Lien vers le site de France info qui vulgarise les propos pour que cela à peu près compréhensible par tout le monde

 

https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/le-billet-vert/le-mystere-de-la-tete-de-l-etoile-de-mer-resolu_6132390.html

 

et la publication dans la revue Nature

 

https://www.nature.com/articles/d41586-023-03449-w

[fred39]

Très intéressant  ,mais les vidéos était en anglais !

Je pense que la vie s adapte a l environnement de par sa forme et sont mode de vie ,ce que nous humain avons fait 

Quand je vois une sol avec sa bouche sur le même plan que les yeux c est très parlant....

Quand au Etoile de mer il semble  quelles n ont pas beaucoup changer depuis des millions d années mais leurs environnement non plus ? du moins je pense

 Si elle se mettait debout elles serait balayer par le courant 😂

[elasmo]

Bonjour Fred

 

Merci d'avoir répondu, tu es bien le seul pour le moment

 

Citation

Quand je vois une sol avec sa bouche sur le même plan que les yeux c est très parlant....

 

Effectivement les poissons tels que les soles, ou carrelet et autre poisson plat, sont très particuliers, ils sont cependant bi latéraux au même titre que les autres poissons, c'est juste une partie qui s'est adapté aux fonds marins (mode de vie benthique, migration d'un oeil vers la partie dorsale) ls sont d'ailleurs regroupés au seins de l'ordre des Pleuronectiformes

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pleuronectiformes

 

Je cite une partie de l'article de Wikipédia concernant l'évolution de cet ordre de poissons

 

Citation

En 2008, la découverte à Monte Bolca, dans le nord de l'Italie, de deux fossiles de l'Éocène ne présentant qu'une migration partielle de l’œil d'une face latérale à l'autre a permis de conclure que cette caractéristique morphologique était le fruit d'une évolution graduelle

 

Malgré une apparence stabilité dans la morphologie externe des étoiles de mer, je pense qu'il y a eu comme pour l'ensemble des organismes vivants actuels ayant une descendance très anciennes de nombreuses adaptations, que des personnes non spécialisés ne peuvent pas voir, il en va de même pour les requins, qui bien qu'ayant des formes proches, ont fortement évolués depuis le Jurassique, mais c'est une autre histoire.

 

Personnellement je trouve que ce genres de discussions (sérieuse et construite) sont bien trop rares sur les forums, qui sont cantonnés à des demandes d'identifications, souvent sans grand intérêt malheureusement

[fred39]

Je ne suis pas spécialiste dans ses domaines ,mais curieux de tous.....Et je me base sur des faits!  en tous cas j essais .Pour en revenir au fossiles vu que 0,01 pour cents nous sont parvenus a ce jours J image que l on a du  louper beaucoup d étapes .

Se qui me fait beaucoup rigoler quand je vois des émissions télé ou autre !c est d entendre le son et de voir la couleurs des Dinosaures .Pur extrapolations...

L oursins aussi semble avoir traverser les âges 

Comme tu dit c est des sujets très intéressant mais qui n intéresse pas tous le monde !!

 

[geopas]

Pour illustrer (un peu) ce sujet, voici un échinoderme du Cambrien moyen de Montagne Noire (500 Ma, photo 1) qui présente cette fameuse symétrie d'ordre 5.

 

L'origine de cette structure morphologique est donc très ancienne.

 

Par contre, on trouve également dans les mêmes strates d'autres échinodermes complètement différents sans aucune symétrie apparente (photo 2).

 

Le problème est donc loin d'être résolu, comme tout ce qui touche à l'évolution : on  dispose pour l'instant que de nombreux faits établissant la réalité de l'évolution, mais d'aucune théorie générale ne pouvant expliquer ce qu'on observe.

 

Et, pour rendre le tout encore plus complexe, je remets en photo 3 un échinide actuel avec une symétrie d'ordre 6.

 

 

Photo 1

Cambraster

Montagne Noire

Cambrien moyen

Hauteur 47 mm

 

 

Photo 2

Sucocystis ?

Montagne Noire

Cambrien moyen

Longueur 24 mm

 

Photo 3

Echinide

Actuel

[fred39]

Que dire de la forme de celle ci ? Les branches sont inachevées...(Metopaster du crétacé supérieur au miocène )

[jjnom]

Joli, le Sucocystis. Des plaques majoritairement hexagonales et une symétrie 2 globale. On tatonne? On se cherche?

La symétrie 2 semble avoir été l'organisation de base des échinodermes. Voir ici: https://www.inee.cnrs.fr/fr/cnrsinfo/un-fossile-vieux-de-530-millions-dannees-nous-eclaire-sur-lorigine-des-echinodermes

Il y a aussi chez ces animaux un stade larvaire de symétrie 2 et s'il est vrai que l'ontogenèse récapitule la phylogenèse...

Chez les oursins irréguliers la symétrie 2 est superposée à la symétrie 5.

On peut cependant dire que, dans l'ensemble, la symétrie 5 a pris le dessus

A partir de là, la question est: quel est l'avantage de passer à la symétrie 5? Voire plus: cf l'oursin à base 6 ou les étoiles de mer à base 7 (et ce n'est pas lié à des accidents et des phénomènes de régénération anarchiques). 

[geopas]

Il y a 4 heures, jjnom a dit :

Voir ici: https://www.inee.cnrs.fr/fr/cnrsinfo/un-fossile-vieux-de-530-millions-dannees-nous-eclaire-sur-lorigine-des-echinodermes

Je ne connaissais pas. Intéressante cette publication sur du matériel très ancien. Merci.

 

 

Il y a 4 heures, jjnom a dit :

la question est: quel est l'avantage de passer à la symétrie 5? Voire plus

Peut-être aucun. Je ne pense pas qu'il faille rechercher systématiquement des avantages à des caractères acquis (c'est très personnel comme remarque, et à l'encontre du Darwinisme).

 

Et, encore pour illustrer, voici un petit échinoderme (classe des Stylophora) dont seul l'aulacophore présente une symétrie bilatérale parfaite. La thèque est complètement asymétrique. Une branche complètement aberrante (mais on est ici 50 Ma plus récent que les premiers échinodermes connus). A noter qu'on trouve aussi dans les mêmes couches des "ophiures" à 5 branches.

 

Chauvelicystis spinosa

Montagne Noire

Ordovicien inférieur

Hauteur 10 mm

 

 

[elasmo]

Intéressante discussion, et belles photos et formes que je ne connais pas du tout de la Montagne noire, et franchement si je trouvais cela moi même j'aurais toutes les difficultés à dire de quoi il s'agit

 

Citation

l'ontogenèse récapitule la phylogenèse

 

C'est ma signature sur certains forum

[geopas]

Il y a 2 heures, elasmo a dit :

formes que je ne connais pas du tout de la Montagne noire,

Il faut dire que ce n'est pas simple et que beaucoup de "chercheurs" ne prêtent pas attention à ces formes. En général si ce n'est pas un trilobite bien conservé et monnayable, le truc fini dans les éboulis. Dommage (enfin non, car on trouve des merveilles dans les éboulis ...)

 

Pour synthétiser, voici les échinodermes connus dans la Montagne Noire :

  - dans le Cambrien (moyen et supérieur) : au moins 22 espèces réparties dans environ 7 classes

  - dans l'Ordovicien inférieur : au moins 47 espèces réparties dans environ 8 classes

 

C'est énorme et je ne sais pas s'il existe d'autres régions avec une telle diversité.

 

Et il reste des formes à décrire (dont au moins une qui semble appartenir à une nouvelle classe).

 

 

[elasmo]

Citation

semble appartenir à une nouvelle classe

 

Carrément, ce sera un gros travail d'analyse et de publication alors, c'est génial qu'il reste encore tant de choses à découvrir notamment en France que la ou beaucoup pense à tord avoir tout vu !

[fred39]

Il y a 7 heures, elasmo a dit :

 

Carrément, ce sera un gros travail d'analyse et de publication alors, c'est génial qu'il reste encore tant de choses à découvrir notamment en France que la ou beaucoup pense à tord avoir tout vu !

Je l ai toujours dit on ne sais pas tous .Beaucoup de chose nous sont inconnus par manque de recherches et qui ne sont pas monnayables donc sans grand intérêts

pour les requins de la finances.....Qui investiront si c est rentable !!!!

C est pour sa que l on doit être attentif a nos future trouvaille .........Belle exemple de geopas 

[Invité jean francois06]

Bonjour à tous,

dans cette phrase je pense que l'auteur pense à ce qui est classé dans les animaux : "alors que majoritairement les organismes sont bi-latéraux." En effet ce que l'on nomme "animaux" sont majoritairement "bi-latéraux". Sans doute une conséquence du déplacement. 

Je ne sais pas trop ce qu'il en ait des plans de symétrie des autres étres vivants, sachant que bon nombre d'entre eux échappe à mon observation.  Tiens c'est quoi le plan de symétrie des champignons? vous savez ou mettre un pantalon à une girolle? Moi pour l’étoile de mer je pense à Bob l'éponge, je sais ou mettre un pantalon à une éponge carrée et je sais ou mettre un pantalon à Patrick.

Est ce qu'un frêne montre cette symétrie? Un frêne ne se déplace pas. On va me parler de la symétrie des feuilles. pareil sur les étoiles de mer ( si on ne prend pas le tout)

Il me semble que le déplacement est essentiel dans cette histoire de symétrie.  Mais le milieu dans lequel on se déplace est aussi déterminant (ici je pense à tous ces êtres microscopiques dont je ne connais pas la symétrie, et qui constituent l'essentiel du vivant). Tiens au passage, c'est quoi la symétrie des pollens? J'ai , dans mon imaginaire, les graines semées sur la page du Larousse.

La symétrie c'est pour les "animaux".

Et cette phrase fameuse :" l'ontogenèse récapitule la phylogenèse". Elle date de quand? 1800 et quelques? Avant les théories de l'évolution de Darwin.

Cette théorie a t'elle résisté aux découvertes sur l'ADN?  n'avons nous pas en commun avec des insectes des brins d'adn qui déterminent des formes aux stades embryonnaires, sans que nous ne soyons sur la même lignée évolutive? 

Le stade larvaire des échinodermes s'applique t'il à tous les échinodermes?

Coquille dextre, puis senestre pour les gastéropodes?

Il y a sans doute une part de vrai dans cette histoire,, mais aujourd'hui la génétique permet d'aller plus loin, de contredire cette théorie.

ça me fait penser   aux animaux machines,  au grand horloger, une mécanique finalement simple, et qui marche, dans la vie courante.

 

 

 

[elasmo]

Le problème de bilatéralité ne vaut que pour les animaux, ni les champignons, ni les végétaux, virus, etc... ne semblent concernés

 

Quand à un gastéropode sénestre, on parle de l'animal sans la coquille, il existe bien une bilatéralité.

 

la phrase = l'ontogénèse résume la phylogénèse est effectivement assez ancienne et contesté par certains, et c'est normal, de plus il semble qu'il y a de fortes variations suivants les clades étudiés, et surtout à interpréter si l'on a faire à un clade monophylétique ou paraphylétique, cela reste assez complexe à aborder, j'avoue avoir encore quelques difficultés à tout comprendre dans les détails

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_de_la_récapitulation

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Classification_phylogénétique

 

Il est certains que l'évolution emprunte différentes voies et qu'elle n'est pas si uniforme que l'on pourrait le croire, il y a pléthore de publications à ce sujet, j'ai surtout lu des auteurs tels que Stefen Jay Gould, Patrick Tort, sans oublier le grand Charles Darwin

[geopas]

Il y a 20 heures, elasmo a dit :

c'est génial qu'il reste encore tant de choses à découvrir notamment en France

Et il y a même des animaux à corps mous dans l'Ordovicien inférieur de la Montagne Noire. Malheureusement assez mal conservés à cause de la tectonique ayant affecté la région.