Astérie ou autre ?

[PK67 bis]

Bonjour,

la faune dévonienne des galets de lydienne du Rhin continue de me poser des problèmes de détermination, car elle me sembles complètement atypique.

Ce dernier spécimen ressemblait à une couche de rouille de 4 mm de large mais d'une forme trapézoïdale et pour y voir plus clair je l'ai nettoyé à l'eau.

Le fossile relativement plat m'a d’abord semblé être un article de tige de crinoïde, mais ceux-ci, assez fréquents dans ces sédiments, ne lui ressemblaient pas du tout et sont toujours nettement plus épais avec une structure uniforme.

Le spécimen a apparemment perdu une partie d'un des ses 5 « bras » et présente comme une axe de symétrie (du à la perte du bras ?).

Le fossile a une structure en étoile, mais avec des parties, entre les bras, comportant de très fines « ossicules », inexistantes chez les articles des crinoïdes de ces niveaux.

Ce serait une astérie ?

[elasmo]

Bonjour Pierre

 

Personnellement et bien que cela ne semble pas exister dans ces niveaux, j'y vois un article de crinoïde, en tout cas comme cela rien ne peux me faire penser à une étoile de mer.

 

Attendons l'avis d'autres membres

[PK67 bis]

Bonjour Jean-François,

j'y ai aussi pensé notamment en raison qu'astéries et crinoïdes sont parents comme dit dans cet article ; je cite :

" Le fossile de Cantabrigiaster fezouataensis a été découvert dans les montagnes de l'Anti-Atlas, au Maroc. C'est un drôle d'animal qui y a été extirpé : vieux de 480 millions d'années, il possède des caractéristiques communes aux étoiles de mers et aux crinoïdes (lys de mer) modernes. Sa découverte pourrait permettre de mieux comprendre l'évolution et la diversification des échinodermes, groupe qui comprend également les oursins et les ophiures. "

Mais mon spécimen ne comporte pas la calcification rencontrée chez la majorité des crinoïdes et est quasiment plat ; à contrario les ossicules, plutôt présentes chez les astéries, sont bizarrement situées dans les parties séparant les bras.

Ce fossile est vraiment hors norme !

[Gratophil]

Bonjour,

 

Très belle découverte, mais attention j'ai souvent remarqué que les fossiles Dévonien ou Ordovicien Français n'ont pas la qualité de conservation suffisante permettant une identification claire et surtout si on les compare a leur glorieux voisins Marocains.

Cela peut être en effet beaucoup de suppositions Crînoïdes, mitrates...

 

Perso je contacterai le professeur Lefebvre (spécialiste Français des echinodermes) pour avoir son avis.

 

Belle découverte !

 

Philippe

[PK67 bis]

Merci Philippe pour cette réponse.

[jjnom]

Je r’garde et j’m’interroge (air connu).

Une lydienne, c’est l’équivalent, en noir, des radiolarites. Ca a un aspect de silex/jaspe car constituée de microcristaux de silice. Ici, le fond de la roche est trop graineux.

S’agissant d’un galet des alluvions du Rhin, le rattacher au Dévonien me laisse interrogatif.

Quant à l’empreinte, elle me fait aussi penser à l’empreinte d’un article d’encrine. Le téton central (si  j’interprète bien l’image) pourrait bien être un moulage du canal axial. Et on devine 5 « pétales » périphériques.

Le souci dans l’hypothèse encrine est qu’on aurait affaire à une Pentacrine, forme plutôt liasique. Dans le Dévo-Carbonifère, les sections d’encrines sont circulaires.

[Gratophil]

Il y a 4 heures, jjnom a dit :

 

Le souci dans l’hypothèse encrine est qu’on aurait affaire à une Pentacrine, forme plutôt liasique. Dans le Dévo-Carbonifère, les sections d’encrines sont circulaires.

 

Effectivement jjnom !

Bien vue.👍

 

Philippe

 

[Gratophil]

Bonsoir,

 

La preuve, Dévonien du 44 :

 

 

 

Philippe

[PK67 bis]

Bonjour,

et merci pour cet intéressant débat.

Sans vouloir vous influencer voici les éléments de mon analyse.

La roche noire :

Lydienne, phtanite ou/et radiolarite ?

Elle varie d'un noir uniforme à un gris (en altération superficielle).

Elle est composée principalement de silice avec plus ou moins de grains de quartz, de la matière organique noire, soit diffuse, soit en petits amas inclus dans la silice, il y a un peu micas blancs et de la pyrite parfois cristallisée mais le plus souvent altérée. Non altérée, celle-ci remplace rarement la coquille de petits fossiles.

Un unique exemplaire noir à grains de quartz contient de la Glauconite.

Pour son origine ; nous sommes dans des alluvions du Rhin, mais dans ce secteur un apport important d'alluvions de la Bruche a été constaté sur une profondeur atteignant 50 mètres.

Les études des roches, du massif vosgien en places, ont relevé des couches dévoniennes allant du Givétien à la limite entre le Frasnien et le Famennien.

Géologiquement sur notre continent des apports importants de carbone ont été datés de la fin du Givétien, du Frasnien et du Famennien.

Le rattachement des fossiles à des familles ou des genres supposés privilégierait la fin du Givétien mais sans exclure un mélange avec du Frasnien et du Famennien.

Les roches noires du jurassique sont généralement des marnes durcies et je n'ai pas connaissance de ce type de roches dans les Vosges.

La faune :

Je dirais que c'est essentiellement une micro-faune, dépassant rarement le cm et malheureusement très souvent fragmentaire.

La faune est variée avec principalement des terriers de vers (?), des bivalves, des articles de crinoïdes, des gastéropodes et des coraux, tous de petite taille.

Les céphalopodes sont rares et le plus souvent en moules externes. Des organismes tubulaires restent indéterminés. Un crania et un moule interne de Platyceras sont supposés. Une fossile de couleur blanche présente une structure fibreuse et pourrait être de l'os (?). Les radiolaires ne sont jamais visibles à la binoculaire x40.

La flore :

La présence de Glauconite indique une formation sur le plateau continental à des profondeurs de quelques dizaines de mètres à quelques centaines de mètres et relativement proche des côtes.

Les seules traces végétales sont de minuscules fragments (<1mm) en fibres d'un aspect métallisé seraient apparentées à des calamites.

Si c'est un Crinoïde :

La forme elliptique visible dans chaque « bras » et un orifice central (pourtant plus carré que rond) vont dans ce sens.

Le Professeur LEFEBVRE du CNRS de Lyon précise que « Ce sont sans hésitation des columnales de crinoïdes ».

Si c'est une Astérie :

Les granulations entre les « bras », l'absence de calcification (contrairement aux autres articles de crinoïdes trouvés), la finesse de l'organisme, sa déformation (si organisme mou) vont dans ce sens.

 

Pour ce qui est de sa forme plutôt trapézoïdale, j'ai pu observer que les astéries (actuelles ou fossiles) qui perdaient un bras avaient tendance à resserrer les deux bras jouxtant la blessure et par la même rapprochaient également les deux autres bras et de ce fait augmentaient l'angle formé par ces derniers. Quel crinoïde pourrait faire de même ?

 

CONCLUSION :

Un crinoïde rampant, une astérie archaïque et très proche parente des crinoïdes ?

En tout cas un fossile atypique qui pose plus de questions qu'il ne donne de réponses !

 

[jjnom]

Il y a 19 heures, PK67 bis a dit :

En tout cas un fossile atypique qui pose plus de questions qu'il ne donne de réponses !

C'est souvent le cas avec ce genre de trace qui est plus un fantôme de fossile qu'un fossile. Et encore plus quand il est contenu dans un galet dont le point de départ est inconnu.

Pour l'encaissant, pour moi, ça n'a rien d'une lydienne et donc, on ne peut pas dater en automatique du Paléozoïque local.

Il y a 19 heures, PK67 bis a dit :

Les roches noires du jurassique sont généralement des marnes durcies et je n'ai pas connaissance de ce type de roches dans les Vosges.

Marnes et calcaires souvent, c'est vrai (au passage: test à l'acide?). Mais il n'y a pas que des matériaux vosgiens dans les alluvions rhénanes. Quid de la Suisse?

 

Il y a 19 heures, PK67 bis a dit :

Les granulations entre les « bras », l'absence de calcification (contrairement aux autres articles de crinoïdes trouvés), la finesse de l'organisme, sa déformation (si organisme mou) vont dans ce sens.

Si on suppose qu'on voit la face ventrale d'une Astérie, on va dire que les formes elliptiques sont les zones ambulacraires et les points entre les ellipses seraient alors les traces des plaques interambulacraires. Pourquoi les plaques interambulacraires auraient laissé des traces et pas les plaques ambulacraires?

Les zones ambulacraires des Astéries ont en général une forme plus linéaire.

Absence de calcification et finesse (actuelle) de l'organisme sont peut-être le résultat d'une dissolution en milieu acide. Les Astéries ont aussi leur épaisseur et un squelette calcaire.

Mais bon, il est vrai qu'après cette discussion, il restera encore pas mal de questions sans réponses.

[PK67 bis]

Merci "jjnom" pour cet avis très avisé !

Je passes pratiquement tous les galets fossilifères noirs à l'HCl dilué et seules les coquilles (et squelettes) de bivalves, de gastéropodes et de crinoïdes sont plus ou moins dissouts.

 

Mon repère principal a été une carrière du Frasnien des Vosges formée de plus de 600 couches de schistes charbonneux noirs et comportant notamment des nodules de pyrite, montrant une certaine similitude avec ces galets, mais la faune et la flore qui y a été recensée est différente de celles des galets.

J'ai également tenu compte que les endroits prospectés l'étaient dans un secteur (au sud de Strasbourg) comportant une grande partie de sédiment originaires de la vallée de la Bruche.

Généralement, pour  la provenance des alluvions du Rhin, c'est le Jura (pour les galets jurassiques calcaires), les Alpes (pour les galets silicatés) et les Vosges (pour les grès et les roches primaires liées au volcanisme), la Forêt Noire (peu présente avec un peu de volcanisme du Kaisersthul et des silicates probables du sud du massif) ... à part certaines roches spécifiques (grès, rhyolite, basalte du Kaisersthul, spilite ...), une provenance exacte nécessiterait des analyses poussées. 

[PK67 bis]

Ci-jointes quelques photos d'astéries actuelles du genre Pteraster ; très particulier.

Ces astéries ont un osculum avec un clapet (voir photo osculum ouvert et fermé) et ont des ambulacres très elliptiques dont les motifs ressemblent à ceux des articles de crinoïdes ... la plupart des étoiles actuelles ont des ambulacres à motifs peu elliptiques voir quasiment parallèles.

Pteraster est un des rares genre à couver ses œufs (voir photo astérie orange) et pondre des juvéniles, sans passer par la phase planctonique.

 

[PK67 bis]

Après diverses réflexions je reprend ce post juste pour confirmer qu'il s'agit bien d'une petite astérie et non d'un entroque de crinoïde.

En effet, même si elle a un aspect rappelant celui d'un entroque, ceux que j'ai trouvé dans ces galets sont toujours épais et entièrement calcifiés.

Ci-joint un exemplaire étoilé de 1,5 mm (étonnant pour du dévonien!) dont j'ai passé une moitié à l'acide (photos).

 

Les entroques pentagonaux sont connus avec Botryocrinus (Cf. Fossiles de France).

[Gratophil]

Magnifique !

En effet c'est très clair 

[PK67 bis]

Merci "Gratophil" !