Fossiles funéraires

[Lucie.plancon]

Bonjour à toutes et à tous,

 

Dans le cadre de mes recherches (articles, livres) je recherche des témoignages de collectionneurs (ou non) de fossiles qui se sont fait enterrer avec l'un d'entre eux ou qui possède sur sa tombe un fossile, toutes époques confondues ! J'ai déjà un corpus conséquent mais de nouveaux exemples sont appréciables.

 

Evidemment si vous avez le projet de vous faire inhumer avec un fossile, je serais heureuse de recueillir votre témoignage.

 

Egalement, si vous avez des exemples de fossiles funéraires archéologiques je suis preneuse, toutefois je possède dès lors un très large corpus mais peut être avez vous connaissances de cas que j'ignore !

 

Merci d'avance aux participants, je serais ravis de discuter de ce sujet passionnant 🙂 

 

Lucie Plançon 

 

[elasmo]

Bonjour

 

Sujet possiblement passionnant mais un peu morbide tout de même et probablement plus du domaine archéologique que paléontologique, bien que les deux puissent coexister.

 

Un de mes amis, dont le frère est décédé dans un accident de la route en 1992, m'avait confié avoir placé dans son cercueil avant la fermeture de ce dernier, une huitre (Liogryphaea) du Callovien des Vaches noires.

 

Un autre ami décédé en 1987, d'origine bretonne à une pierre typique de l'endroit ou il a trouvé la mort, dans les deux cas je n'évoquerais pas plus de détails en respect de la famille des disparus.

 

J'ai déjà pu constater la décoration de certaines tombes avec des fossiles, il faudrait que je retrouve les références, dont une avait été publié dans l'ancienne revue Minéraux et Fossiles dans les années 80, il s'agissait d'une ammonite sur une pierre tombale à Château-La-Vallière (Indre-et-Loire), le problème c'est que ce type de spécimen doivent subir les affres de la météo.

[Lucie.plancon]

il y a 20 minutes, elasmo a dit :

Bonjour

 

Sujet possiblement passionnant mais un peu morbide tout de même et probablement plus du domaine archéologique que paléontologique, bien que les deux puissent coexister.

 

Un de mes amis, dont le frère est décédé dans un accident de la route en 1992, m'avait confié avoir placé dans son cercueil avant la fermeture de ce dernier, une huitre (Liogryphaea) du Callovien des Vaches noires.

 

Un autre ami décédé en 1987, d'origine bretonne à une pierre typique de l'endroit ou il a trouvé la mort, dans les deux cas je n'évoquerais pas plus de détails en respect de la famille des disparus.

 

J'ai déjà pu constater la décoration de certaines tombes avec des fossiles, il faudrait que je retrouve les références, dont une avait été publié dans l'ancienne revue Minéraux et Fossiles dans les années 80, il s'agissait d'une ammonite sur une pierre tombale à Château-La-Vallière (Indre-et-Loire), le problème c'est que ce type de spécimen doivent subir les affres de la météo.

 

Bonjour Elasmo,

 

merci beaucoup pour votre réponse ;

 

En effet, au premier abord le sujet semble être "morbide" mais il s'avère que le sujet est très pluridisciplinaire, il s'agit d'Ethnopaléontologie. La relation entre les hommes et les fossiles passent notamment par la relation avec la mort, tout comme pourrait l'être les céramiques mais encore les coquillages non fossiles. Et en effet, la part d'archéologie est très présente en ce qui concerne les exemples préhistoriques mais va au delà pour les cas contemporains.
Je vous invite à lire "Fossiles et croyances populaires" d'Eric Buffetaut avec qui je travaille, il vient de rééditer le livre en incluant les premiers éléments de mes recherches.

 

Vous pouvez trouver certains éléments (notamment la tombe de Toussaint Quéromain à Villers-sur-mer justement) dans mon mémoire de fin d'études :

 https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjeytrvlpOBAxWwTqQEHcN8CcoQFnoECB0QAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.paleospace-villers.fr%2Fmedia%2Fpdf%2Fcollections-et-collectionneurs-de-fossiles-en-normandie.pdf&usg=AOvVaw2UZRVGFeFYhCk8GDBtt_g5&opi=89978449

 

 

Les deux exemples que vous venez de citer sont très parlant je vous en remercie sincèrement. J'ai déja eu des témoignages de mise en bière avec dépôt de fossiles par des enfants, épouses.. Ce sont toujours des témoignages très touchants et qui méritent d'être traité avec un grand respects. Pouvoir mettre en lumière cette pratique permet de prolongé le discours à la fois des pratiques archéologiques mais notamment sous des aspects anthropologiques et plus encore. 

 

Je serais ravie dans connaitre plus sur la tombe en Indre et Loire !

 

 

 

 

[elasmo]

Intéressante publication, même si je trouve que l'on s'éloigne du sujet initial

 

Je trouve que cela cadrerait plus avec de la sociologie plus que de la paléontologie.

 

Plus largement applicable à bien d'autres passions liés aux SVT ou à tout autre chose (timbres, sous bock de bières, etc...)

 

Je dirais même que certains passages me posent un problème, car utilisés par certains détracteurs des actuels amateurs, sujet déjà largement évoqués par mes soins et d'autres intervenants sur le ramassage des fossiles sur le site des Vaches noires

 

Quand aux témoignages ils ont étés semble t'il choisit en fonction de critères dont j'ignore la raison, pour ma part ma passion à commencé à Villers sur mer en 1982, et personne n'est venu me demander de participer à cette enquête, et je ne suis pas le seul, j'ai deux autres amis qui sont dans le même cas de figures, dommage !! sans compter d'autres membres de ce forum qui ont beaucoup fouillés aux Vaches noires (@iscarelcyon entre autre), et encore deux autres amis (Didier et Hervé qui ne sont pas sur le forum, mais qui fouillent régulièrement aux Vaches noires depuis très longtemps).

 

Il manque pas mal d'éléments qui semble t'il vous on échappé concernant les fossiles de la vente de 2010, cela à pourtant été publié en partie par la revue l'écho des falaises

 

 

[Lucie.plancon]

Il y a 2 heures, elasmo a dit :

Intéressante publication, même si je trouve que l'on s'éloigne du sujet initial

 

Je trouve que cela cadrerait plus avec de la sociologie plus que de la paléontologie.

 

Plus largement applicable à bien d'autres passions liés aux SVT ou à tout autre chose (timbres, sous bock de bières, etc...)

 

Je dirais même que certains passages me posent un problème, car utilisés par certains détracteurs des actuels amateurs, sujet déjà largement évoqués par mes soins et d'autres intervenants sur le ramassage des fossiles sur le site des Vaches noires

 

Quand aux témoignages ils ont étés semble t'il choisit en fonction de critères dont j'ignore la raison, pour ma part ma passion à commencé à Villers sur mer en 1982, et personne n'est venu me demander de participer à cette enquête, et je ne suis pas le seul, j'ai deux autres amis qui sont dans le même cas de figures, dommage !! sans compter d'autres membres de ce forum qui ont beaucoup fouillés aux Vaches noires (@iscarelcyon entre autre), et encore deux autres amis (Didier et Hervé qui ne sont pas sur le forum, mais qui fouillent régulièrement aux Vaches noires depuis très longtemps).

 

Il manque pas mal d'éléments qui semble t'il vous on échappé concernant les fossiles de la vente de 2010, cela à pourtant été publié en partie par la revue l'écho des falaises

 

 

Sujet très pluridisciplinaire c'est évident mais pas exclusif à un domaine en particulier (Ethnopaléontologie) 🙂 
En effet le sujet de l'ADPN est un autre sujet  
Peut être avez-vous répondus à l'un de mes sondages publiés sur de nombreux groupes de paléontologie sur Facebook et vos amis de même (du moins je l'espère), à savoir que  le sujet de recherche était la Normandie non pas exclusivement Villers. Recherchant à Villers depuis plus de 20 ans c'est toujours un plaisir de pourvoir discuter avec d'autres passionnés 🙂 
Comme toute étude il y a bien évidemment certaines choses qui ont dû m'échapper ! Merci pour le lien de votre page 
  
Concernant les fossiles funéraires, souhaitez vous vous faire inhumer avec ? Peut être avez dans votre entourage des personnes qui ont ce désire ?
 

 

 

 

[elasmo]

Citation

En effet le sujet de l'ADPN est un autre sujet

 

Non il en fait parti intégrante je dirais

 

Citation

Concernant les fossiles funéraires, souhaitez vous vous faire inhumer avec ? 

 

Un peu violent ce genre de question, à vrai dire je n'y jamais pensé

[icarealcyon]

Bonjour, la pierre de couverture du Dolmen de Changefège, près de Mende en Lozère, est formé d'une dalle de calcaire oxfordien portant de nombreuses ammonites (des périsphinctidés), hélas fort abîmées aujourd'hui par la météorisation du calcaire, et donc peu visibles. La face qui les porte constitue le plafond de la chambre. Elles devaient être beaucoup plus évidentes au temps de l'usage de cette sépulture collective, et avoir eu le rôle d'une ornementation volontaire et symbolique. Dans certaines grottes habitées du sud de la France, le motif en spirale a été associé à une représentation des étoiles.

[Lucie.plancon]

Il y a 16 heures, elasmo a dit :

 

Un peu violent ce genre de question, à vrai dire je n'y jamais pensé

La question de l'inhumation avec un fossile (souvent de sa collection) est un geste bien plus courant dans la communauté qu'il pourrait l'être supposé de prime à bord,
la "violence" de cette question de ce fait dépend fortement de sa relation avec la mort et de sa propre sensibilité. Mais elle est notamment liée à sa projection sur l'avenir de sa collection.

Après vous avoir posé ces questions, avez-vous imaginez le faire ? Peut-être avez vous eu une projection sur un fossile en particulier d'instinct ?

 

 

[Lucie.plancon]

Il y a 3 heures, icarealcyon a dit :

Bonjour, la pierre de couverture du Dolmen de Changefège, près de Mende en Lozère, est formé d'une dalle de calcaire oxfordien portant de nombreuses ammonites (des périsphinctidés), hélas fort abîmées aujourd'hui par la météorisation du calcaire, et donc peu visibles. La face qui les porte constitue le plafond de la chambre. Elles devaient être beaucoup plus évidentes au temps de l'usage de cette sépulture collective, et avoir eu le rôle d'une ornementation volontaire et symbolique. Dans certaines grottes habitées du sud de la France, le motif en spirale a été associé à une représentation des étoiles.

Bonjour icarealcyon, merci beaucoup pour votre message !
Je ne reconnais ici l'exemple que vous avez publié dans la discussion "Culture populaire et fossiles", c'est un exemple très parlant je trouve, je l'ai découvert grâce à vous ! Comme vous l'avancez et Herakles dans l'autre discussion, l'ornementation avec ses fossiles est sûrement volontaire (peut-être que d'autres dolmens de la région ont cette particularité ?). Avez-vous des photos du dessous de ma table du dolmen?

 

 

[AMEDE]

Bonjour,

chez les collectionneur de minéraux, certains on fait disperser leurs cendres sur de grands filons de fluorine. Peut être faut il chercher ce cas ci pour les fossiles.

[Mt Ventoux]

Bonjour,

J'avais déjà vu dans un ancien cimetière juif (les plus anciennes tombes remontaient au xviii ème) un corail fossile de bonne taille semi enterré tout près de l'une de ces tombes.

[Britt]

Sujet très intéressant. Merci. 

Ne dit-on pas "le monde est fait de morceaux qui ne se touchent pas." C'est dans une chanson, il me semble....

La science repose le plus souvent sur le travail de fourmis de spécialistes.

Il me semble pourtant que l'entraide entre les différentes spécialités peut mener à une "con-science" plus générale. (Science partagée par tous). 


 

[PK67 bis]

Bonsoir,

âmes sensibles ne lisez pas ce qui suit !

J'ai rencontré, lors de bourses aux minéraux, un collectionneur de fossiles habitant dans le Haut-Rhin.

Il s'y connaissait assez bien et avait notamment de nombreuses et belles ammonites.

Un jour, il y quelques dizaines d'années, un quidam passant devant sa maison le trouva assis sur les marches de l'escalier et au vu de son air abattu lui demanda s'il allait bien.

La réponse fut qu'il venait d'y avoir un grand malheur et s'il voulait bien prévenir le maire de la commune le plus rapidement possible.

Le magistrat arriva sur les lieux et le collectionneur lui montra dans une de ces pièces un amas important de fossiles.

Il venait de tuer son épouse et l'avait enseveli sous ses fossiles.

Coup de sang ou de folie, l'histoire, parue dans les journaux locaux, n'a pas su le dire.

Collectionner ... n'est-ce pas une sorte de maladie ?

[caterpillar]

La collectionnite. C'est une drogue pour beaucoup

[silex84]

 

A la quarantième minute une sépulture avec fossile d'oursin.

[enameril]

Bonjour Lucie.

En zonant sur internet, Je suis récemment tombé sur cet exemple, à Bath, mais probablement le connais tu déja ?

https://bathnewseum.com/2022/04/04/a-66-million-year-old-headstone/

[Lucie.plancon]

Le 06/09/2023 à 21:50, AMEDE a dit :

Bonjour,

chez les collectionneur de minéraux, certains on fait disperser leurs cendres sur de grands filons de fluorine. Peut être faut il chercher ce cas ci pour les fossiles.

Bonjour Amede et merci pour ton message,
  
très intéressant comme exemple ! Plus minéralogie mais toujours incroyable de voir de tel exemple 🙂 
Oui ce serait bien possible de voir des collectionneurs ayant voulu avoir leurs cendres dispersées dans leurs lieux favoris !

Le 10/09/2023 à 09:52, Mt Ventoux a dit :

Bonjour,

J'avais déjà vu dans un ancien cimetière juif (les plus anciennes tombes remontaient au xviii ème) un corail fossile de bonne taille semi enterré tout près de l'une de ces tombes.

 

Bonjour mt Ventoux, serait tu retrouver le nom de ce cimetière ? ?

Le 10/09/2023 à 10:08, Britt a dit :

Sujet très intéressant. Merci. 

Ne dit-on pas "le monde est fait de morceaux qui ne se touchent pas." C'est dans une chanson, il me semble....

La science repose le plus souvent sur le travail de fourmis de spécialistes.

Il me semble pourtant que l'entraide entre les différentes spécialités peut mener à une "con-science" plus générale. (Science partagée par tous). 


 

Bonjour Britt, merci pour ton message. L'exemple de fourmis spécialistes est une belle métaphore 🙂  
Les sujets d'études en sciences sont multiples en effet ! Celui-ci particulièrement, l'association de l'archéologie et paléontologie laissent certains penser que le sujet n'est pas maîtrisé. Mais c'est toujours un plaisir de voir des messages comme le votre 🙂

[Lucie.plancon]

Le 10/09/2023 à 18:54, PK67 bis a dit :

Bonsoir,

âmes sensibles ne lisez pas ce qui suit !

J'ai rencontré, lors de bourses aux minéraux, un collectionneur de fossiles habitant dans le Haut-Rhin.

Il s'y connaissait assez bien et avait notamment de nombreuses et belles ammonites.

Un jour, il y quelques dizaines d'années, un quidam passant devant sa maison le trouva assis sur les marches de l'escalier et au vu de son air abattu lui demanda s'il allait bien.

La réponse fut qu'il venait d'y avoir un grand malheur et s'il voulait bien prévenir le maire de la commune le plus rapidement possible.

Le magistrat arriva sur les lieux et le collectionneur lui montra dans une de ces pièces un amas important de fossiles.

Il venait de tuer son épouse et l'avait enseveli sous ses fossiles.

Coup de sang ou de folie, l'histoire, parue dans les journaux locaux, n'a pas su le dire.

Collectionner ... n'est-ce pas une sorte de maladie ?

Bonjour PK67, merci beaucoup pour ton message. 

Je n'ai jamais entendue cette histoire, c'est saisissant. C'est évidemment un évènement tragiques mais un exemple "extreme". Vous avez le nom du journal ou du lieu ? 

Le fait de se demander justement si collectionner n'est pas une maladie est une question très intéressante. J'ai eu l'occasion d'interviewer Jean-Pol Tassin qui est Directeur de Recherche émérite à l'INSERM. Il étudie les mécanismes physiologiques qui sous-tendent l'addiction et évidemment, je me suis permis de lui poser la question de cette limite pour les collectionneurs de fossiles. Je vous met un extrait de mon mémoire (p.48-49 - Collection et collectionneurs de fossiles en normandie. Approches pluridisciplinaires 2021) qui résume bien sa réponse et ce que l'on peux en déduire :

 

"En ce qui concerne l’addiction, cela se produit quand le plaisir se soustrait face au besoin. Le cas d’addiction dans le collectionnisme, mis à part le syndrome de Diogène qui est maladif, est pour le moment en suspens à cause de l’absence d’études sur le sujet mais on peut se référer à d’autres recherches pour comprendre le phénomène (Tassin 2007). Et bien que certains collectionneurs possèdent des collections très importantes ou font des recherches de terrains récurrentes, rien n’indique pour autant une addiction, le plaisir étant alors présent. Mais comme l’explique Jean-Pol Tassin durant l’échange, « Si la passion devient dévorante au point de ne plus laisser de place aux autres activités et plaisirs, on peut effectivement se poser la question »."

A savoir, qu'au niveau historiques entre Henri Codet (1921) à dédié sa Thèse de médecine à comprendre les collectionneurs ou encore l'anthropologue M.A Picaud (1903) qui comparait le fait de collectionner entre règne animal et homme. 

 

Donc pour "conclure", tous les collectionneurs ne sont pas malades tous comme les malades ne sont pas tous collectionneurs... Car le mécanisme qui induit le fait de collectionner est très complexe, une fois encore je vous invite à jeter une coup d'oeil à mon mémoire j'y dédie une grande partie.

 

[PK67 bis]

Bonjour "Lucie.plancon",

moi-même collectionneur depuis plus de 50 années, je reconnais y être assez addictif mais pas plus qu'avec une autre passion ou drogue légère.

Avant de mettre ce petit article j'avais fait quelques recherches pour retrouver les références mais en vain.

C'était il y a bien plus de 10 années mais mes relations avec ce monsieur était très limitées, juste quelques discutions lors de bourses aux minéraux/fossiles.

Peut être qu'en prenant contact avec les Dernières Nouvelles d'Alsace (DNA) vous pourriez avoir plus d'informations.

[Lucie.plancon]

Le 11/09/2023 à 09:28, caterpillar a dit :

La collectionnite. C'est une drogue pour beaucoup

Bonsoir caterpillar, oui c'est vrai que ça s'en rapproche ! Je vous renvoie à la réponse que j'ai donné à PK67 bis avec des extraits de l'interview que j'ai donné à Jean-Pol Tassin qui est Directeur de Recherche émérite à l'INSERM. Je rajouterai une phrase intéressante qui avait dit à ce sujet "Il est clair que l'activité de collectionner, si elle donne du plaisir, a toutes les chances de se renforcer au fur et à mesure qu'elle sera pratiquée »

Il y a 22 heures, silex84 a dit :

 

A la quarantième minute une sépulture avec fossile d'oursin.

Bonsoir Silex84, Merci beaucoup !! ! Pour être honnête avec vous, j'ai eu l'occasion de connaître cet exemple mais il m'était impossible de retrouver le documentaire. Oursin - fossile - archéologie... ça ne fait pas remonter le référencement de ce documentaire ! Merci vivement !
D'autant plus que l'exemple est à l'image du sujet que je traite 🙂 

Il y a 19 heures, enameril a dit :

Bonjour Lucie.

En zonant sur internet, Je suis récemment tombé sur cet exemple, à Bath, mais probablement le connais tu déja ?

https://bathnewseum.com/2022/04/04/a-66-million-year-old-headstone/

Bonsoir Enameil, oui en effet merci beaucoup pour l'envoi, j'ai eu l'occasion de discuter avec le photographe qui m'a envoyé de nouveau cliché et un historique de la tombe et du lieu (peut être vais-je faire une 3D de la tombe) ! Cette tombe est l'une de mes favorites pour être honnête, visuellement elle est très belle et le fait que l'inscription suit l'enroulement de l'ammonite je trouve ça superbe. Je vais en parler dans mon futur article pour la revue Espèce 🙂 

 

[Lucie.plancon]

il y a 22 minutes, PK67 bis a dit :

Bonjour "Lucie.plancon",

moi-même collectionneur depuis plus de 50 années, je reconnais y être assez addictif mais pas plus qu'avec une autre passion ou drogue légère.

Avant de mettre ce petit article j'avais fait quelques recherches pour retrouver les références mais en vain.

C'était il y a bien plus de 10 années mais mes relations avec ce monsieur était très limitées, juste quelques discutions lors de bourses aux minéraux/fossiles.

Peut être qu'en prenant contact avec les Dernières Nouvelles d'Alsace (DNA) vous pourriez avoir plus d'informations.

Re-bonjour PK67, je serais intéressé d'en savoir un peu plus sur votre histoire de collectionneur, je vous enverrai un msg privé si vous souhaitez y répondre 🙂 
Je vais me mettre en contact avec la revue, reposterai en vous mentionnant si j'ai des nouvelles ! 

[PK67 bis]

Bonjour "Lucie.plancon",

pas de problème pour un msg privé.

[flachmat]

Le 12/09/2023 à 10:19, Lucie.plancon a dit :

très intéressant comme exemple ! Plus minéralogie mais toujours incroyable de voir de tel exemple 🙂 
Oui ce serait bien possible de voir des collectionneurs ayant voulu avoir leurs cendres dispersées dans leurs lieux favoris !

 Bonjour @Lucie.plancon.

Les cendres d'un ami ont étaient dispersées sur un gisement. Volonté de sa famille, pas la sienne!

 

Sinon. tu connais @Herakles?   

[flachmat]

Le 06/09/2023 à 11:37, Lucie.plancon a dit :

Herakles

Plus que par le biais de ses sujets

 

Le 05/09/2023 à 17:51, Lucie.plancon a dit :

souhaitez vous vous faire inhumer avec ?

Je souhaite faire don de mon corp à la science. Première étape pour ma dépouille, l'école de chirurgie. La deuxième, une Ferme_de_corps (ferme de cadavres ) afin de faire progresser la Taphonomie

Le 05/09/2023 à 10:59, Lucie.plancon a dit :

toutefois je possède dès lors un très large corpus mais peut être avez vous connaissances de cas que j'ignore !

 

Je connais un type qui veux être fossilisable pour qu'un jour, peut-être, être dans une collection