Encore une micro du Rivet

[cascaillou]

bon serieux les gars ce forum est pas serieux...avant de se prendre la tete a formuler des hypotheses sur la nature d'un echantillon, a partir du moment ou on l'a sous la main on commence par un test de trace, puis par un test de dureté...et ensuite seulement on emet des hypotheses. C'est une science la mineralogie, et ca suppose une demarche un minimum scientifique (l'identification a l'oeil c'est quand meme souvent hazardeux, d'autant que beaucoup de mineraux peuvent presenter le meme facies ce qui peut induire en erreur meme le mineralogiste experimenté)

ps: pour le test de dureté, il faut avoir une echelle de mohs sous la main sinon c'est trop vague (d'ailleur je vais m'en racheter une sous peu parceque c'est quand meme la base en mineralogie, ca et le carreau de porcelaine blanche non glacée, of course!)

donc la trace de ton caillou est marron foncé? gris foncé? ou noire? (faut faire gaffe, parfois un marron foncé ca a l'air noir si on y regarde pas bien)

ensuite la dureté?

afin d'etre le plus rigoureux possible, formule la dureté ainsi: x<dureté<y (avec dans l'ideal y=x+1 ou faute de mieux y=x+2)

apres, avec ces données, je me ferai un plaisir d'ouvrir un bouqin d'identification de mineraux (meme si j'ai perdu mon preferé qui etait incollable il m'en reste un a peu pres potable), et je pourrai te lister les especes correspondantes (dureté/trace) qui peuvent former des octaedres (et avec un peu de chance, mon bouqin precisera aussi comment differencier les quelques especes correspondantes, et on arrivera a un unique resultat, scientifiquement)

[le sablais]

J'ai déjà donné des infos mais comme les cristaux font 1 dixième de mm c'est pas commode.

Je récapitule : trace gris foncé, sûr ; en écrasant un cristal, çà éclate en mini éclats jaunâtres métallique ; l'acier a du mal a le rayer (mais quand on insiste le cristal se détruit, il est tellement petit !; ne raye pas le verre !

le sablais

[1frangin]

""bon serieux les gars ce forum est pas serieux...avant de se prendre la tete a formuler des hypotheses sur la nature d'un echantillon""

c'est bien le pourquoi de mon post determination des mineraux !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

et puis ça fait pas de mal de se triturer les neurones !!........................non??

alors avec les indices du cousin ..............tu dis quoi ??? .........(nous on s'est fait une petite idée !)

[cascaillou]

Attention a deux choses:

*deux materiaux de meme dureté peuvent se rayer l'un l'autre

...autrement dit, si ca raye le verre, c'est pas forcement plus dur que le verre,

ca peut aussi etre aussi dur (5.5)...d'ou l'interet de verifier ensuite si ca raye un cran au dessus a savoir est-ce que ca raye du 6

*penser a laver la rayure pour verifier qu'il ne s'agit pas en realité d'une simple trace (frotter la rayure avec un doigt humidifié a la salive pour verifier qu'elle ne s'efface pas: elle doit rester toujours visble et on peut la sentir en la grattant avec le tranchant de l'ongle: ca accroche). C'est important!

bref...

si le mineral ne raye pas le verre ca a donc une dureté plus petite que 5.5, et donc de l'acier trempé issu d'une lime a metaux devrait le rayer...le fait qu'il se detruise quand tu insiste avec l'acier ne demontre rien (c'est juste qu'avec la pression le cristal casse, vu sa petite taille, ce qui n'a rien avoir avec une preuve de dureté, dureté et resistance a une poussée mecanique sont deux choses differentes)

donc, puisque c'est en dessous de 5.5, faudrai essayer d'obtenir des resultats plus precis:

si t'as quelques mineraux de moindre valeur sous la main tu dois pouvoir faire des tests...voici quelques données de base:

talc =1

graphite =1a2

gypse =2

ongle =2.5

cuivre, or et argent =2.5 a 3

calcite =3

dolomite=3.5 a 4

fluorite (aka fluorine) et aragonite et bronze =4 (en fait aragonite c'est plutot 3.5 a 4, la fluorite c'est pile 4)

apatite =5

l'acier normal, non trempé (genre canif style couteau suisse cheap mauvaise qualité) =5 a 5.5

verre =5.5

orthose (aka orthoclase) =6

en regle generale les feldspaths/plagioclases font 6 a 6.5 (orthose=6, albite et oligoclase=6a6.5)

acier trempé (lime a metaux)=6.5

quartz =7

tourmalines =7 a 7.5 (schorl=7, elbaite et dravite= 7a7.5)

beryl=7.5 (voir 8 d'apres une autre source mais a mon avis c plutot 7.5)

topaze =8

corindon =9

carbure de silicium =9.5

diamant =10

j'ose supposer que tu n'aura pas de probleme a trouver les materiaux/mineraux tres communs pour les tests de de 1 a 7.

lesquels de ces mineraux peut tu rayer avec ton cristal?

...en effet je pense ce sera plus simple de voir ce que ton cristal raye plutot que de voir qu'est-ce qui raye ton microscopique cristal!

a mon avis c'est toujours mieux de proceder ainsi: voir ce que le mineral a identifier peut rayer et non pas ce qui raye le mineral a identifier!!

utilise donc un des sommet ou une arrete vive d'un de tes minis octaedres pour faire les rayures, ce sera plus net (autant utiliser avantageusement la forme de tes cristaux pour avoir des rayures nettes sans avoir a exercer une trop forte pression)

PS: ne jamais pratiquer de test de dureté avec de beaux cristaux, toujours choisir une petit specimen moche et sans interet

[le sablais]

Je ne sais pas si tu as pratiqué des tests de dureté (sans doute je pense) avec des microcristaux fixés sur de la sidérite : c'est pas facile !

Le cristal détaché, c'est tellement petit qu'on ne le voit qu'à la loupe !

Cà ne raye pas une pince type brucelles en acier inox. Le problème c'est que si j'appuie le cristal sur quelquechose de dur, il se casse. Et si j'essaie d'en rayer un en place il se détache !

le sablais

[cascaillou]

essaye de rayer (dans cet ordre): du 3 (calcite), du 4 (fluorite) et du 5

(bon pour le 5 ca suppose que t'es une apatite de merde que tu puisse utiliser pour ca, et qui soit identifiée de facon sure: achetée a un marchand c l'ideal...pour calcite et fluo je te fais confiance, t'as deja du en trouver des ptits echantillons foireux et c'est facuile a identifier)

apres c'est clair que j'ai jamais essayé des test de dureté sur des microcristaux (ca doit etre galere), d'ou mon conseil de commencer par du pas dur (3) puis de monter le bareme (plutot que de commencer direct par du 5)

Et puis deja, si on est sur que ca raye la calcite c'est un bon depart (pour le moment tu nous a juste dit ce que ca ne rayait pas, faudrait au moins definir ce que ca raye, donc commence avec du facile: la calcite)

[le sablais]

Cà raye pas la faience ni l'acier type pince à timbre, c'est tout ce que je peux te dire ! c'est moins dur qu'un grain de quartz !

Et comme sur mon échantillon, je n'ai pu utilisé qu'une dizaine de cristaux placés un peu à part, pour les essais, je suis un peu coincé.

Je ne voudrais pas détruire le reste des cristaux

Et merci pour tes conseils ! Mais c'est vrai que c'est facile d'écrire sur un bouquin : essaie de rayer tele ou telle chose avec ton cristal mais pour les microcristaux c'est mission impossible.

Mais avec les infos forme, couleur, et trace je pensais déjà déblayer le terrain !

le sablais

[1frangin]

""Mais avec les infos forme, couleur, et trace je pensais déjà déblayer le terrain !""

tu oublis la cassure .............le cristal ecrasé !!

c'est dejas pas mal deblayé !!

[cascaillou]

cassure conchoidale et absence de clivage c'est ca?

apres pour les microcristaux je pense qu'en cas de galere pour identifier, la solution restante c'est l'analyse chimique qualitative (j'ai pas essayé, mais je suppose que c'est tres bien pour de microcristaux puisqu'un micro prelevement devrait a priori suffire pour donner des resultats bien nets)

[cascaillou]

double post...desolé

[le sablais]

cassure conchoidale et absence de clivage c'est ca?

apres pour les microcristaux je pense qu'en cas de galere pour identifier, la solution restante c'est l'analyse chimique qualitative (j'ai pas essayé, mais je suppose que c'est tres bien pour de microcristaux puisqu'un micro prelevement devrait a priori suffire pour donner des resultats bien nets)

Pas de clivage, sûr ! ; pour la cassure, les morceaux obtenus sont trop petits pour juger même à x40 !

le sablais

[amph]

Moi je trouve que ca a une gueule de magnétite (ca colle bien avec la trace gris-noire et la forme en octaèdre).

Enfin je dis ça, je dis rien. Suis pas un grand spécialiste.

[baboune]

apres pour les microcristaux je pense qu'en cas de galere pour identifier, la solution restante c'est l'analyse chimique qualitative (j'ai pas essayé, mais je suppose que c'est tres bien pour de microcristaux puisqu'un micro prelevement devrait a priori suffire pour donner des resultats bien nets

Pas si facile que cela , de faire de la microanalyse : il faut les produits idoines , un peu de materiel à analyser, et les connaissances chimiques ;il est vrai qu'il existe des analyses par microsondes , mais QUI detient ce genre de materiel ? donc on essai de se faire une idée au travers du forum , et si ça parait très interessant on voit avec les Universités

jp

[amph]

woua faire de la microanalyse (MEB ou microsonde électronique) pour identifier un minéral, faut vraiment qu'il en vaille la peine. Ca coute très très cher.

L'étape intermédiare consisterait en une observation au microscope sur section polie en lumière réfléchie. La galène serait immédiatement identifiée avec ses arrachements triangulaires caractéristiques et son fort pouvoir réflécteur.

[le sablais]

Moi je trouve que ca a une gueule de magnétite (ca colle bien avec la trace gris-noire et la forme en octaèdre).

Enfin je dis ça, je dis rien. Suis pas un grand spécialiste.

Pour la forme çà pourrait mais franchement quand je casse un cristal, les éclats sont jaune métallique : je dirais (mais je n'avais pas voulu le prononcer au début pour ne pas influencer) jaune pyrite.

La couleur extérieure plus terne doit être due à une altération !

A part pyrite, je vois rien d'autre qui colle ; ce qui m'avait dérangé au début, c'est que je savais qu'on trouver des cristaux de galène de cette forme au Rivet ! Mais çà colle pas içi !

le sablais

[1frangin]

le meb ............on y a recourt plusieures fois par ans !!!! mais faut avoir une filiere ............................

[le sablais]

le meb ............on y a recourt plusieures fois par ans !!!! mais faut avoir une filiere ............................

Cà devient de la haute minéralogie !

le sablais

[1frangin]

oui ............non non !!

mais quand tu cherches vraiment a fond dans un gisement ""riche"" ...........tu tombe forcement sur des echantillons qui resistent a nos identifications ...............parfois meme émettent un doute ou une interrogation suffisament motivée aupres des pros que nous connaissons pour necessiter une analyse plus poussée en labo ....voir un passage au meb !!!

et quand tu frequentes un gisement qui a dejas fourni une "premiere mondiale" (decouverte d'une nouvelle espece) et qu'il y a des possibilités d'en decouvrir d'autres ...........tu cherches les trucs a la c.o.n !!! et la tu colles les pros .................mais pas le meb !!

[cascaillou]

Pas si facile que cela , de faire de la microanalyse

ben pourquoi? l'analyse chimique quantitative d'accord c'est autre chose, mais l'analyse qualitative ca me parait pas bien sorcier. J'ai survolé sur le web des traités de chimie qualitative (et lu un bouquin de mineralogie detaillant la question) qui mentionnent des reactions simples permettant de mettre en evidence tel ou tel element, tel ou tel groupement.

Bon evidemment, la plus part des reactifs impliqués ne se trouvent pas a la quincaillerie du coin, mais chez des fournisseurs specialisés, m'enfin ca revient au meme (et en soi, les reactifs chimiques de laboratoire necessaires a l'analyse qualitative de mineraux sont generalement peu couteux, voir meme tres peu couteux)

D'autre part, pour de l'analyse qualitative, contrairement a l'analyse quantitative, on n'a besoin que de tres peu de materiel (un petit minimum de verrerie suffit)

Et puis toujours dans le qualitatif, on ajoutera aussi le test a la flamme/perle de borax (tout ussi simpliste)

Alors si on exploite un gisement ou l'on a signaler des trucs vraiment pas communs, ou tout simplement si on se trouve face a un machin qui nous laisse plein d'hesitation quant a sa nature, pourquoi ne pas sortir les tubes a essais (a partir du moment ou on a la doc et le materiel, c'est l'affaire de quelques minutes de depister tel ou tel element afin de confirmer ou non ses hypothese personelles quant a la nature d'un echantillon).

[baboune]

Quand je parlai de matériel , c'est de matériel à analyser ! de caillou quoi ! et avec tous les pb de sécurité qu'il y a actuellement , si tu n'as pas une entrée dans un labo , tintin , pour avoir les produits qui vont bien , et puis il faut un microscope pour observer les cristallisations découlant des diverses attaques par les réactifs ; qui sur Géoforum dispose d'un tel materiel ? je serai curieux de le savoir ;

jp

[le sablais]

Quand je parlai de matériel , c'est de matériel à analyser ! de caillou quoi ! et avec tous les pb de sécurité qu'il y a actuellement , si tu n'as pas une entrée dans un labo , tintin , pour avoir les produits qui vont bien , et puis il faut un microscope pour observer les cristallisations découlant des diverses attaques par les réactifs ; qui sur Géoforum dispose d'un tel materiel ? je serai curieux de le savoir ;

jp

Oui effectivement ; lorsque le cristal à étudier fait un ou deux dixièmes de mm, c'est difficile ; on ne peut même pas le choper avec une pince ; la pointe d'une aiguille est plus grosse que le cristal....

Je crois que dans ce cas il faut vraiment des outils spéciaux de laboratoire spécialisé !

le sablais

[cascaillou]

ah oui evidemment si on parle de cristaux inferieur au 10e de millimetre, je parlai plus de mineralogie en generale (ca m'avais echappé quelques secondes que ici on traitait exclusivement micro)

[le sablais]

Les cristaux de mon échantillon (voir photo grossissement 40) ont cette taille !

D'où mes difficultés !

le sablais