Bolivie: Tiwanaku...roches artificielles ?

[alkimik]

c'est un grand concours de lancer de fichiers que personne ne lit

bon dimanche

[Kayou]

Comme déjà dit: c'est l'auberge espagnole, chacun y trouve ce qu'il a apporté... et puis on partage !

[mr42]

il y a une heure, alkimik a dit :

c'est un grand concours de lancer de fichiers que personne ne lit

bon dimanche

J'en ai lu une bonne partie, c'est plus intéressant qu'un documentaire sur Arte.

Merci à tous les contributeurs.

[alkimik]

ok, si on peut avoir la même ouverture sur tous les sujets, après tout, c'est formidable

j'ajoute un pdf, sur les constructions mégalithiques au sens large (!), mais c'est surtout France et Portugal https://www.archaeopress.com/Archaeopress/DMS/C6E421070AD540EBBA024AB0E774B893/9781789695458-sample.pdf

 

encore plus large ce sont les gigantesques publications de l'ICOM-CC, bien trop complexe a fouiller au cas par cas mais ya de quoi s'amuser

https://www.icom-cc-publications-online.org/

 

une vue d'ensemble de la métallurgie locale sur 2000 ans https://hal-amu.archives-ouvertes.fr/hal-03177464/document

[Kayou]

Si le présent sujet est épuisé, on peut le laisser ouvert au cas où des infos pertinentes pourraient y être ajoutées, 

mais il vaudrait peut être mieux ouvrir d'autres sujets adaptés à d'autres cas .

[Invité jean francois06]

Texte traduit :"

La citadelle inca de Machu Picchu au Pérou est connue pour ses merveilleuses pierres. Mais plusieurs structures du site ont subi au moins deux tremblements de terre lors de leur construction, selon une nouvelle étude. Ces secousses ont non seulement endommagé les murs, mais ont également déclenché un changement soudain dans les techniques de construction.

L'étude - une étude archéologique de trois des temples les plus importants du Machu Picchu - révèle plus de 140 exemples de dommages. Il s'agit notamment de gros blocs de pierre qui se sont déplacés ou dont les coins ont été ébréchés. Certains de ces dommages peuvent être attribués à l'affaissement des roches ou du sol sous les temples. Mais le mouvement de nombreux blocs endommagés, y compris des espaces importants entre certains blocs de pierre autrefois imbriqués, a probablement été provoqué par les secousses sismiques d'au moins deux tremblements de terre majeurs, conclut l'équipe. C'est parce que le type de dommages observés sur les coins des blocs encastrés dans les murs de pierre ne se produit que lorsqu'ils s'entrechoquent en rythme lors d'un tremblement de terre , rapportent les chercheurs ce mois-ci dans le Journal of Seismology .

Les tremblements de terre qui ont secoué le Machu Picchu se sont probablement produits entre 1438 et 1491 de notre ère, la période où les principales parties de la ville se sont développées et bien avant l'arrivée des Européens dans la région. Un manque de documents écrits ou de tradition orale rend difficile le rétrécissement de cette fenêtre temporelle. Quel que soit le moment où ces tremblements de terre se sont produits, la construction est ensuite passée à un schéma moins cher et plus facile consistant simplement à empiler des blocs de roche plus petits (couche supérieure de pierres, en haut à droite), sans les tailler de manière à ce qu'ils s'emboîtent.

 

https://www.science.org/content/article/machu-picchu-was-hit-strong-earthquakes-during-construction

 

Cet article se base sur cette publication : https://www.researchgate.net/publication/336660931_Did_earthquakes_strike_Machu_Picchu

 

dont voici une figure :

 

Alors les constructions avec les gros blocs qui s’emboîtent et on de multiples angles sont -ils parasismique? Visiblement il y a des gens ( ceux qui bâtissent) qui ont finit par ne plus le penser.

Ensuite sur la récurrence des séismes destructeurs à Cuzco, il me semble qu'ils sont rares : voici les séismes destructeurs historiques 1650, 1950, 1986,ce sont les dates issues des papier que j'ai mis en liens. Le problème c'est qu'avant les espagnol, il n'y a pas de traces écrites, il faut faire alors avec les légendes locales, l'études des sites etc...

"De l'étude, il a été déterminé que la faille de Tambomachay est une faille normale avec une longueur de rupture de surface de ∼43 km, son taux de déplacement est variable,
étant pour le secteur Sencca 0,29 mm/an, le secteur Tambomachay 0,58 mm/an et le secteur Pumamarca de 1,47 mm/an ; le déplacement vertical cumulé maximal
générée par l'activité de cette faille à long terme est située dans le secteur de Pumamarca et est de 226,31 m, la magnitude maximale générée est de 7,01 Mw ; en outre, dans le Holocène cette faille a généré au moins 4 séismes de magnitudes supérieures à celles 6,50 Mw, la période de récurrence minimale est de 1 800 ans ; ces résultats classent cette faille comme modérément active selon Slemmons et De Polo (1986) 

 La faille de Qoricocha est une faille normale avec une longueur de rupture de surface d'environ 16km, son taux de déplacement est de 0,09 mm/an, le déplacement vertical maximal enregistré est de 0,25 m ; la magnitude maximale générée est de 6,45 Mw également, dans leHolocène cette faille a généré au moins 3 séismes de magnitudes supérieures à celles 6,10 Mw, la période de récurrence minimale est de 1 778 ans ; ces résultats classent cette faille comme lente avec peu d'activité selon Slemmons et De Polo (1986)."https://repositorio.unsaac.edu.pe/bitstream/handle/20.500.12918/3903/253T20180341.pdf?sequence=1&isAllowed=y

 

La carte de la zonation sismique du Pérou, avec Cuzco en zone 2

Et le lien vers l'article : https://www.researchgate.net/publication/334614467_LAGUNAS_PERU_MAY_26_2019_EARTHQUAKE_VIRTUAL_ASSESSMENT_STRUCTURAL_TEAM_VAST_REPORT

 

 

 

[jjnom]

Trouvé ceci concernant les "pyramides en béton": https://www.utt-montpellier.fr/web/file/documents/68_2019.01.09_-_Nouvelles_donnees_sur_l'architecture_des_Grandes_Pyramides..pdf

Ne pas rater les 3 dernières diapos.

C'est présenté sous le logo CNRS quand même...

 

[Invité jean francois06]

il y a 46 minutes, jjnom a dit :

Trouvé ceci concernant les "pyramides en béton": https://www.utt-montpellier.fr/web/file/documents/68_2019.01.09_-_Nouvelles_donnees_sur_l'architecture_des_Grandes_Pyramides..pdf

Ne pas rater les 3 dernières diapos.

C'est présenté sous le logo CNRS quand même...

 

Encore une fois, les diplômes ne protègent pas de la connerie. Et si tu veux le logo CNRS n'est pas un indice de qualité, est ce que le cnrs valide la publication?

[geopas]

Bonsoir,

 

il y a 24 minutes, jean francois06 a dit :

les diplômes ne protègent pas de la connerie

Je ne comprends pas cette remarque. Le document cité par jjnom semble tout à fait factuel.

[Invité jean francois06]

 

il y a 22 minutes, geopas a dit :

Bonsoir,

 

Je ne comprends pas cette remarque. Le document cité par jjnom semble tout à fait factuel.

ça veut simplement dire que c'est pas parce que quelqu'un est du CNRS que ce qu'il raconte est une vérité. Quelque soit son niveau d'étude et le respect que l'on lui doit. Et il est évident que l'on va trouver tout un tas de chercheurs qui vont défendre des thèses plus ou moins farfelues dans n'importe quel domaine, avec une étiquette CNRS.

Enfin dans le document présenté par JJnom, c'est juste un powerpoint, aucune référence, pas de biblio. Faut il croire quelqu'un juste sur son étiquette? C'est le fameux argument d'autorité.

[Kayou]

Libre à chacun de se tenir informé, du "vrai" comme du "faux", et de se forger une opinion, d'ouvrir des discussions... ou de passer à autre chose, et peut être d'agir en conséquence.

Ce n'est pas d'aujourd'hui qu'il ne faut pas croire tout ce qui est écrit...même si c'est parfois obligatoire !

Mais sans doute vaut-il mieux faire, au risque de se tromper, que de ne rien faire et tout critiquer en négatif sans étayer sérieusement une autre proposition.

Se tromper c'est continuer à apprendre, à avancer.

 

 

[Invité jean francois06]

il y a 21 minutes, Kayou a dit :

Libre à chacun de se tenir informé, du "vrai" comme du "faux", et de se forger une opinion, d'ouvrir des discussions... ou de passer à autre chose, et peut être d'agir en conséquence.

Ce n'est pas d'aujourd'hui qu'il ne faut pas croire tout ce qui est écrit...même si c'est parfois obligatoire !

Mais sans doute vaut-il mieux faire, au risque de se tromper, que de ne rien faire et tout critiquer en négatif sans étayer sérieusement une autre proposition.

Se tromper c'est continuer à apprendre, à avancer.

 

 

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Est ce que tu es libre de te forger une opinion sur le BigBang? sur la tectonique des plaques? Sur la génétique? Sur la terre plate? Sur le pouvoir des pierres etc...

On va dire que oui, tu es libre de le faire. 

Donc sur ce principe du "il vaut mieux faire au risque de se tromper, que de ne rien faire et tout critiquer (comme la critique sur la lithothérapie par exemple)" on pourrait faire des tas de théories. Mais il y a la fin de la phrase : "sans étayer sérieusement une autre proposition" Reste à savoir quelle proposition est sérieuse. C'est là la clef. Qui décide de la proposition sérieuse. Les lithothérapeutes par exemple?

Et je suis sur qu'en cherchant un peu je vais trouver un gars du CNRS qui est convaincu par la lithothérapie.

Tiens, j'en ai trouvé un d'exemple : "

Comment fonctionne la lithothérapie ? 

Utilisée par l’Homme depuis la nuit des temps, la lithothérapie traduit le soin par les pierres. Au milieu du Moyen Age, Hildegarde de Bingen, canonisée Sainte par l’Eglise, soignait avec les pierres et de nombreux ouvrages ont repris ses écrits. Plus récemment, la docteure en science et chercheure au C.N.R.S, Jacqueline Bousquet (décédée en 2013), explique qu’au contact de la peau, les pierres (qui sont des organismes vivants) émettent une onde électromagnétique.maux du quotidien

Des échanges cellulaires se produisent en fonction des besoins de chacun. « Par exemple, une femme, qui, pendant ou après son cycle menstruel, se sent fatiguée par la perte en fer que son organisme subit, peut utiliser une Hématite. Au contact de la peau, l’Hématite va émettre une onde électromagnétique et le Fer qu’elle contient va traverser les cellules épidermiques. Puis il va résonner dans toutes les cellules du corps pour que celles-ci se servent au passage afin de prendre le fer qui leur manque et ainsi chasser la fatigue et régénérer l’organisme », rapporte Nathaël Remy."

 

[Invité jean francois06]

En cherchant bien on pourra trouver un gars du CNRS qui nous dit que la terre est plate. Au risque de se tromper, plutôt que de ne rien faire, on peut sous les critiques l'affirmer. Après tout si on place la science dans le champs des opinions, pourquoi pas.

[geopas]

il y a 47 minutes, jean francois06 a dit :

aucune référence, pas de biblio

C'est faux.

[Invité jean francois06]

il y a 20 minutes, geopas a dit :

C'est faux.

Tu es allé voir ces références :

Davidovits 1984 : Turah quarry samples compared to Cheops and Te* casing samples Stones geometry and chemical X-ray and X-ray diffrac*on analyses results

 Folk and Campbell 1992 : Stones observaions : geological arguments And Microscopy, X-ray diffracion on Cheops casing samples

Demorter 2000 : Analyses of the Davidovits samples by Proton Induced Gamma Ray Emission and NMR spectroscopy

Harrell and Penrod 1993: Compared a core Cheops sample to a Djebell MokaSam quarry sample And sample Davidovits made by X-ray fluorescence spectrometry, X-ray diffractometry, and thermogravimetric analyses Joel Bertho 2001 : traces de coffrages et emboitements des pierres.` “La pyramide recons:tuée : les mystères des ba:sseurs égyp:ens révélés” Joel Bertho Editions Unic

Non, sans doute pas, car si tu l'avais fait tu aurais vu une unique référence, c'est Davidovits . C'est pas de la biblio, c'est quasiment de l'autocitation.

 

 

[geopas]

Non je ne suis pas allé voir les références en détail , je note simplement qu'il y a aussi des références sur les pierres naturelles.

 

Et puis zut, j'arrête la discussion avec toi, toujours une pirouette pour se sortir d'une position intenable.

[Invité jean francois06]

Mince alors, c'est moi qui a une position intenable?

En quoi?

Qui dit que les pyramides sont faites de géopolymères?

Combien il faut de pirouettes pour le soutenir? 

Va voir les références plutôt que de me renvoyer à des pirouettes.

 

Je n'en crois pas mes yeux, voici un site ou n'importe quel croyant en lithothérapie est lapidé.  Mais s'il s'agit de la construction des pyramides, de monuments incas ou pré incas, en géopolymères,  alors là, ça passe crème.

[geopas]

Je reviens sur ce que j'ai dit :  je n'arrête pas la discussion (j'étais énervé par tes réponses à charge).

 

Je n'ai jamais cautionné une théorie géopolymères, sans l'écarter complètement. 

 

J'ai juste réagi à tes commentaires chargeant négativement ce document (qui n'est qu'une présentation je pense) qui propose des références pour les deux théories.

 

A aucun moment il ne m'a semblé que ce doc faisait la promotion de l'une ou l'autre.

 

 

 

 

 

 

[Invité jean francois06]

Il y a 10 heures, geopas a dit :

 

A aucun moment il ne m'a semblé que ce doc faisait la promotion de l'une ou l'autre.

 

Ce slide, je ne sais pas si c'est l'intention de l'auteure fait la promotion des roches artificielles. Pourquoi, parce que aucuns des arguments pour les roches naturelles ne sont présentés. Dans la première partie, l'introduction, on est conduit à penser qu'il y a des roches artificielles, après une excellente partie sur le substratum, la partie sur les pierres naturelles contiennent des propos comme "présumée", ce sont les blocs annotés 2. Ensuite on a le discours sur le matériau reconstitué avec des slides  mais rien sur ce que dit la partie adverse. Si on veut présenter ce genre de théories, il serait bon de reprendre l'historique et de montrer que les choses ont été débattus lors de congrès avec des égyptologues des sédimentologues etc... dans les références de ceux qui pensent à la roche naturelle il y a R. Klemm  et DD Klemm qui ont invité Davidovits à examiner des lames minces de roches. Mais plus tard la théorie est revenue sous prétexte que le coté artificiel ne pouvait pas être vu sur une lame mince. Donc seul l'analyse chimique peut démontrer le caractère artificiel. A part une analyse qui a montré des résultats étonnants, sur des milliers d'échantillons observés, analysés etc... jamais ces résultats étonnant n'ont pu être à nouveau observés. Mais les tenants de la théorie des roches artificielles n'ont pas finit, ils se plaigne maintenant de ne pas pouvoir prélever les échantillons qui montreraient une fois pour toute le bien fondé de leur théorie.

Mais qu'on vu les sédimentoloques, et bien des roches naturelles, le litage sédimentologique, des figures sédimentaires, des terriers et... et aussi des figures liées à la diagenèse. Et ça ce n'est pas montré dans cet exposé.

Il fait donc bien la promotion d'une théorie.

[elasmo]

Bonjour

 

Je pense qu'il serait utile de demander l'avis de tailleur de pierre actuel, pour voir si la difficulté à tailler de tels blocs est si insurmontable que cela, lorsque l'on voit les chantiers de constructions du moyen âge en France, on a me semble t'il jamais parlé de blocs artificiels ?

 

Je ne vois pas en quoi une roche artificielle serait plus simple à tailler qu'une roche naturelle ? enfin moi je dis cela je n'ai jamais taillé quoi que ce soit

 

 

[jjnom]

Ce que j'ai relevé et qui m'a chiffonné dans cette présentation émanant d'un prof d'université.

La présentation démarre fort:

« L’observation en différents endroits, montre des assemblages de blocs extrêmement curieux irréalisables en taille de pierre. »

HYPOTHESE : IL S’AGIT D’UN MATERIAU ARTIFICIEL

Irréalisable, impossible? Postulat de base qui oriente de suite dans les bras de Mr Davidovits.

 « C’est ainsi que la description pétrographique et micropaléontologique « à l’aveugle » d’un échantillon de mortier scellant les blocs de granite du parement de la pyramide de Chephren a donné comme résultat… »

Il n’y a pas de parement en granite sur Kheops et Chephren. Mais il y en à la base de la troisième pyramide : Mykerinos.

Un lapsus ?

Il est écrit qu’un labo a retourné la détermination calcaire à débris de foraminifères alors qu’il s’agissait d’un mortier. L’explication étant qu’entre un calcaire gréseux (calcite + sable) et un mortier ancien (chaux carbonatée + sable), on peut se faire « avoir ».

Et de renforcer l’idée par : « L’origine artificielle du matériau n’a pas pu être détectée par l’étude classique en microscopie optique.»

S’il est si difficile de distinguer la pierre naturelle de la pierre reconstituée comment arrive t’elle à : « 20 à 25% de pierre reconstituée sur place ».

Oui mais : « (en cours d’étude) ». Ouf!..

Si quelqu’un trouve cette étude, merci de nous le faire savoir.

Malgré ça, la conclusion claque :

« Il existe une forte probabilité pour qu’une partie des matériaux soient de la pierre reconstituée in situ. »

Bon, c’était destiné au public d’une université du tiers temps. On ne va pas se montrer trop gourmand en détails techniques mais aller présenter cette affaire de la pierre reconstituée de cette façon là, je trouve ça plus que léger. Je parie que la plupart des auditeurs sont rentrés chez eux avec l’idée que c’est quasi certain, avec la garantie de l’université et du CNRS.

C’était tellement probable que 18 ans + tard, on en discute encore...