débat marne grise et jaune

[fluopathe]

Le 17/04/2023 à 09:05, alkimik a dit :

fluopathe bienvenu au club de ceux qui veulent tout savoir des autres sans montrer eux même aucune info

 

Je suis sur le forum depuis 2008, au regard de mes anciennes publications, bcp me connaissent.

Il est vrai que d' argumenter  sur un sujet un peu pointu sans trop savoir à qui l'on s'adresse me déplaît de plus en plus d'où mes passages sporadiques sur le forum. J'ai plus plaisir de discuter dans les nombreux groupes Facebook où l'on peut échanger en connaissant la personne et le niveau de connaissance,  on n'explique pas les choses de la même manière.

Et si il faut préciser,  DEA sedipal (4 universités ) spécialisées en milieux carbonatés + doctorat paleonto. ....fac de Marseille.

 

[fluopathe]

Le 17/04/2023 à 01:40, Dieu a dit :

Comprendre les différents biofaciès dans le bassin Vocontien.

👍

[alkimik]

oubliez moi, j'ignorais que la géologie pouvait être aussi introvertie et méprisante, j'aurai appris cela entre autre, j'abandonne toute tentative d'échange ou d'apprentissage interchaipaquoi, chacun sa gamelle après tout, bonne continuation

 

 

[phoscorite]

Il y a 12 heures, fluopathe a dit :

Il est vrai que d' argumenter  sur un sujet un peu pointu sans trop savoir à qui l'on s'adresse me déplaît de plus en plus

Dommage. Mais on peut en dire autant de nombre de discussions entre spécialistes qui se connaissent trop bien.

Et puis le fait de ne pas savoir d’où ça vient permet d'écouter d'autres suggestions, qui seraient balayées a priori.

[fluopathe]

Il y a 7 heures, phoscorite a dit :

Dommage. Mais on peut en dire autant de nombre de discussions entre spécialistes qui se connaissent trop bien.

Et puis le fait de ne pas savoir d’où ça vient permet d'écouter d'autres suggestions, qui seraient balayées a 

Ce n'est pas ce que je voulais dire. Je vais être plus clair, par exemple llorsqu'il y a une demande de détermination de fossile ou une demande minéralogique,  les réponses en tout cas les miennes tentent de s'adapter à la personne que j'ai en face de moi, de façon à être les plus claires et précises possible. En tout cas sur FB, faut il rentrer dans des explications de Paragénèse lorsque la personne veut juste savoir si c'est de la calcite ou du quartz en ne connaissant pas bien les mineraux. Et bien dans ce cas on peut aussi lui proposer les tests de dureté ou à l'acide. C'est superflu en fonction de la personne qui en fait la demande. Ce n'est pas avoir un point de vue hautain , ou prétentieux de savoir à qui on s'adresse afin de mieux  s'adapter et ne pas insister parfois 

Il y a 11 heures, alkimik a dit :

oubliez moi, j'ignorais que la géologie pouvait être aussi introvertie et méprisante, j'aurai appris cela entre autre, j'abandonne toute tentative d'échange ou d'apprentissage interchaipaquoi, chacun sa gamelle après tout, bonne continuation

 

 

Lisez la réponse ci-dessus , rien à voir avec le mépris, ou de la prétention, juste une adaptation dans les explications . Pas sûr par exemple que tous les membres puissent comprendre les écrits ou les termes d'une publi scientifique , suffit juste d'adapter et d'expliquer, mais ça c'est si on connaît un peu la personne. Contreargumenter aussi, j'entends souvent les profs de facs se plaindre des étudiants de 1ere année qui se permettent de contreargumenter certains propos sans forcement tout maîtriser....

[le sablais]

D'où l'importance de remplir correctement son profil avant de renseigner d'éventuels interlocuteurs

[Invité jean francois06]

Le 20/04/2023 à 23:27, fluopathe a dit :

 

Il est vrai que d' argumenter  sur un sujet un peu pointu sans trop savoir à qui l'on s'adresse me déplaît de plus en plus d'où mes passages sporadiques sur le forum.

 

Je ne  vois pas le sujet  pointu, ou plutôt je dirais quels sont les sujets qui ne sont pas pointus.

Voici les réponses de @icarealcyon

"Bonjour, les marnes grises sont non altérées: la pyrite diffuse n'y a pas été décomposée. Les marnes jaunes sont altérées : la pyrite a été complètement décomposée, libérant du soufre qui réagit avec le calcium des marnes pour donner du gypse, et tout le cortège des oxydes de fer hydratés qui expliquent la couleur jaune.

L'exemple en photo est remarquable."

"Les fossiles des marnes jaunes- d'après ce que j'observe ici dans le Toarcien marneux -sont pseudomorphosés en limonite, goethite ou un autre oxyde de fer, la pyrite n'y est plus que très résiduelle, s'il en reste encore. Du coup, ils sont toujours remarquablement stables, même si plus rares, plus petits et généralement (mais pas toujours) moins finement conservés que ceux des marnes grises. Ils sont formés d'abord en pyrite, exactement comme ceux des marnes non altérées, et ensuite transformés en oxydes de fer."

Si cela répond en partie à la question, il y a toutefois cette remarque de @phoscorite :

"Il y a quand même une observation troublante sur la très belle photo des bandes alternées jaunes et grises, ce sont ces alignements de petits reliefs qui forment des trainées pile au centre des bandes jaunes. Ce sont peut-être des parties plus dures formant un lit discontinu dans le sédiment, mais je doute que leur position et la symétrie des bandes jaunes autour de ces niveaux soit due au hasard. Une telle symétrie m'évoque une migration par diffusion du front d'oxydation."

Alors cette remarque de @Kayou

"

Icarealcyon a parfaitement répondu dès le début !

Citation: 

Bonjour, les marnes grises sont non altérées: la pyrite diffuse n'y a pas été décomposée. Les marnes jaunes sont altérées : la pyrite a été complètement décomposée, libérant du soufre qui réagit avec le calcium des marnes pour donner du gypse, et tout le cortège des oxydes de fer hydratés qui expliquent la couleur jaune.

L'exemple en photo est remarquable.

Faudrait faire comme dans le jeu "qui veut gagner des millions ?" lorsqu'il y a appel au public: seuls ceux qui savent doivent répondre !!!"

Je ne vois pas en quoi l'explication de @icarealcyon explique les bandes alternées, et les niveaux en relief.

Il y a @dieu qui propose une explication pour cette régularité, il y a @jph

" Les bandes jaunes et noires sur la photo sont-elles parallèles aux couches du dépôt?

Si elles ne suivent pas les strates du dépôt on peut éventuellement supposer que ce sont des petites failles ou diaclases dans lesquelles l'eau a put circuler préférentiellement et expliquer cette oxydation en bandes, l'eau apportant de l'oxygène. Et pour le coup un front d'oxydation à partir de chaque faille/diaclase/fente."

et JJnom.

Donc en gros des regards différents, des bagages différents. 

 "Faudrait faire comme dans le jeu "qui veut gagner des millions ?" lorsqu'il y a appel au public: seuls ceux qui savent doivent répondre !!!" Du coup cela laisse la place à un grand vide, pas d'hypothèses, il faut savoir , il y a bien des fois où l'on ne sait pas, il faut donc faire des hypothèses, et les tester. Et donc la réponse c'est uniquement l'expert qui peut la donner, celui qui sait.

Pour l'histoire de l'adaptation au lecteur, je me souviens d'un livre d'Hubert Reeves, grand vulgarisateur, ou il disait en gros, si vous n'avez pas les connaissances,  passez les chapitres untel et untel. Finalement, non astrophysiciens, on les lisait tous. Et c'était si bien écrit qu'on ne voyais pas la difficulté. Et il y avait des références, des articles à lire, et l'on s'élevait. Merci à tous ces vulgarisateurs, qui n'ont jamais hésité à nous mettre face à des difficultés. Celui qui est en quête de réponses, va fournir un effort. Vouloir absolument rester le plus simple possible sans aborder la complexité du sujet, c'est juste prendre l'autre pour un débile. Il y a dans la revue Pour la Science, une rubrique Back to Basic, je vous promet c'est une rubrique super, et elle ne fait pas dans la simplification. Une réponse adaptée, c'est juste une réponse dans un langage compréhensible par tous, sans éluder les difficultés.  C'est une réponse qui ne se cache pas derrière un vocabulaire.

 

dans le cas présent, je reprends une réponse de @fluopathe :

"

les parallèles peuvent s'expliquer par une différenciation granulométrique ou sédimentologique(de la strati) (que l'on voit bien sur une photo plus haut) privilégiant une circulation différente."

C'est ce que je pense sur cet affleurement et je suis d'accord avec @fluopathe

 

Et si on veut que le forum soit vivant, faut il vraiment que ce soit uniquement les sachants qui doivent répondre, en plus ils sont sachants de quel droit? leurs profils?

 

[phoscorite]

il y a 24 minutes, jean francois06 a dit :

les parallèles peuvent s'expliquer par une différenciation granulométrique ou sédimentologique

Bonjour à tous.

Je reviendrais bien sur cette remarque de @fluopathe reprise par @jean francois06

Je ne conteste pas la capacité de la strati à générer du parallélisme, loin de la.

Mais ce qui m’intriguait, c'est la symétrie apparente des bandes jaunes autour des petits cailloux alignés (sur la première photo d'affleurement)

Si quelqu'un propose une interprétation sédimentologique (en termes de mode de dépôt) de cette symétrie, je suis curieux de l'entendre.

[Invité jean francois06]

il y a 25 minutes, phoscorite a dit :

Bonjour à tous.

Je reviendrais bien sur cette remarque de @fluopathe reprise par @jean francois06

Je ne conteste pas la capacité de la strati à générer du parallélisme, loin de la.

Mais ce qui m’intriguait, c'est la symétrie apparente des bandes jaunes autour des petits cailloux alignés (sur la première photo d'affleurement)

Si quelqu'un propose une interprétation sédimentologique (en termes de mode de dépôt) de cette symétrie, je suis curieux de l'entendre.

De mon point de vue, l'explication n'est pas sédimentologique, l'origine oui, mais pas le résultat. La symétrie n'est pas sédimentologique. La symétrie, c'est une hypothèse, je ne sais pas, pourrait être du à l'orientation des couches par rapport à la surface d'érosion. Je reprends la proposition de @jph"Et pour le coup un front d'oxydation à partir de chaque faille/diaclase/fente", on voit assez souvent ce type de phénomène avec les diaclases, fentes dans les marnes. Donc on a un changement de composition (c'est de la sédimentologie de mon point de vue), pas forcément très important, autour duquel, en surface se manifeste un phénomène d'oxydation (c'est de l'altération, ou comme disent les anglais du weathering). Si je creuse, je vais pas voir de différences, pas de jaune, que du noir. Le jaune, c'est l'explication de @icarealcyon, les bandes parallèles c'est autre chose,  c'est mon avis, mais vous voyez que j'ai pris en reférence @Jph, avec qui je ne suis pas d'accord, mais je trouve son explication pertinente. Sans savoir, on peut se poser des questions.

[icarealcyon]

Une oxydation différentiée,il faut effectivement pouvoir expliquer pourquoi elle l'est, à plus forte raison de manière aussi régulière et linéaire.

 

Dans les marnes toarciennes des Causses, les différences de teintes que l'on peut couramment observer sur une échelle d'ordre métrique n'obéissent pas à ce remarquable schéma régulier, tel que montré plus haut. Dans le cas des marnes toarciennes, la nature chimique /sédimentologique des marnes n'est vraisemblablement pas en cause, elle est remarquablement monotone, en tout cas sur l'exemple en photo ci-dessous. Il s'agirait alors plus de zones oxydées ayant diffusé à partir de micro-fissures (ou autre cause) en sub-surface. Effectivement, comme le remarque Jean-François, si on creusait, on aurait de grandes chances de constater que la différence de teinte ne serait pas présente en profondeur.

 

 

[Invité jean francois06]

il y a 35 minutes, icarealcyon a dit :

 

 

 

Voici un bel exemple, le jaune, c'est pas que l'altération, c'est aussi la composition des strates. On le voit bien au second plan. et effet si on creuse, pas de jaune, on voit plus de différences. Non le contraire, on ne voit pas de différence.

En fait je ne sais pas, je prends le jocker.

[jjnom]

On (et moi le premier) n’a peut-être pas suffisamment poussé la relation entre la suite de réactions évoquée par icarealcyon et l’une des photos de terrain montrant des cristallisations dans l’axe des bandes jaunes.

La formation de gypse à partir de la pyrite est un classique. Les minéralos connaissent bien les célèbres cristaux dans l’argile d’Orchies de l’ex-carrière de Leforest (59). Le point de départ est l’oxydation de la pyrite par l’oxygène en présence d’eau qui génère la formation d’acide sulfurique. Celui-ci réagit avec la partie calcaire de la marne pour former le gypse. La première réaction consomme 2 H2O, la seconde en fixe 2 (CaSO4.2H2O).

Une autre possibilité implique en plus une contribution de la partie argile des marnes qui aboutit à la formation d’ettringite : 3CaO.Al2O2.3CaSO4.32H2O (Un sel qui peut provoquer la ruine des bétons).

Dans un cas comme dans l’autre, la fixation d’eau entraîne une augmentation de volume.

En considérant une bande jaune d’altérites relativement plus perméable que les marnes intactes et  qui a comme substrat un imperméable (la marne non altérée), il est, je pense, permit d’envisager un système évaporitique, un peu comme une lagune.

J’imagine un scénario : lors de pluies, les altérites se gorgent d’eau et maintiennent une humidité permettant l’enchainement des réactions qui aboutissent au gypse ou à l’ettringite. Retour du soleil : la température du milieu réactant s’élève et facilite les transformations. L’évaporation va « extraire » les cristaux néoformés mais va aussi abaisser la quantité d’eau disponible. A un moment, le système devrait se mettre en pause. Entre temps, l’augmentation de volume liée aux minéraux néoformés et le retrait lié au desséchement ont fissuré le toit des  altérites. Ce qui facilitera la pénétration de l’eau des prochaines pluies et de l’oxygène. Et ainsi de suite.

Je suppose qu’il doit y avoir un optimum dans les conditions nécessaires, notamment l’épaisseur d’altérites : suffisante pour conserver une humidité importante mais permettant l’arrivée d’oxygène. Là, c’est le domaine des pédologues…

Je serais bien intéressé d’observer une coupe transversale de ces bandes jaunes pour voir leur forme et la propagation de l’altération en profondeur.

[phoscorite]

En reprenant cette photo, je me demande si les petites marques sombres vaguement polygonales à la surface des marnes ne sont pas aussi la trace d'anciens cristaux de gypse en lamelles. 

Est ce qu'on les voit aussi dans les bandes grises ?