débat marne grise et jaune

[phoscorite]

En effet, ça l'air beaucoup plus superficiel, ici. C'est gris la ou c'est plus pentu, érodé un peu plus vite.

[fluopathe]

Il y a 10 heures, jean francois06 a dit :

Sur ce coup là, je serais plutôt d'accord avec Dieu. En fait les photos sont insuffisantes pour répodre à la question. Toutefois, si c'est pas la stratification qui occasionne cette alternance très régulière de bande claire et sombre, pour vous, ce serait quoi? Il y a bien quelque chose qui organise cette apparente alternance, et ce n'est pas le ruisselement, puisque l'on voit sur la photo des pentes différentes, et sur celles qui ont le plus grande pente le phénomène semble s'estomper, le jaune ou le gris l'emportant. 

C'est expliqué plus haut , phénomène d'oxydation,  les parallèles peuvent s'expliquer par une différenciation granulométrique ou sedimentogique (que l'on voit bien sur une photo plus haut) privilégiant une circulation différente. La couleur n'est pas en lien avec des bancs calcaires que l'on ne voit pas sur les photos.

[phoscorite]

Ce serait intéressant de savoir de quoi sont constitués les petits cailloux qui ressortent en relief au centre des bandes jaunes. Calcite sparite ?

[Dieu]

Voilà une photographie des marnes aptiennes d'un site géologique un peu plus au sud et qui montre très bien l'alternance régulière de cette formation. Jamais je n'aurais imaginé que ce sujet puisse même être un débat.

[phoscorite]

Il y a 1 heure, Dieu a dit :

Jamais je n'aurais imaginé que ce sujet puisse même être un débat.

Si je me souviens bien, le caractère primaire (du au dépôt) ou secondaire (accentué par la diagenèse) de ces alternances marno-calcaires a fait débat dans les années 1980. Il n'était pas question de mettre en doute le caractère stratiforme, mais de savoir si la périodicité troublante qui pouvait passer pour primaire n'était pas, en fait, le résultat d'une différenciation diagenétique.

[spdx]

Il y a 6 heures, phoscorite a dit :

Ce serait intéressant de savoir de quoi sont constitués les petits cailloux qui ressortent en relief au centre des bandes jaunes. Calcite sparite ?

 

L'image n'est pas terrible mais ça donne une idée

 

[jjnom]

Il y a 19 heures, jean francois06 a dit :

Sur ce coup là, je serais plutôt d'accord avec Dieu.

Ainsi, en ce premier Vendredi pas très sain après Pâques, l'apôtre Jean-François suivit Dieu...

Clairement, il suffirait de gratouiller un peu avec un couteau pour en avoir le coeur net. Maintenant, on peut réfléchir en se basant sur la littérature.

Thèse: https://www.pedagogie.ac-aix-marseille.fr/upload/docs/application/pdf/2011-09/these_yves_dutour.pdf

Page 234: log du site de Carniol. pas l'ombre d'un banc calcaire.

Notice carte géolique Sault, page 5:

n6. Gargasien: Marnes. Marnes gris-bleu pyriteuses ou gris sombre, localement sableuses ou micacées, fréquemment altérées en donnant des talus jaune verdâtre.

Aucune mention de banc calcaire ou de quelques chose de calcaro-marneux.

Après, on peut regarder de quoi sont faites les bandes.

On voit 2 bélemnites. Pratique pour avoir une idée de l'échelle.

Les bandes claires sont un peu jaunâtres avec des graviers dans leur milieu et quantité de petits débris végétaux.

Les bandes sombres: pas de débris végétaux, très rares graviers.

Les bandes claires ne sont, pour moi, que des altérites des marnes bleues sous-jacentes avec du cailloutis descendus de l'Urgonien juste au-dessus.

[phoscorite]

Il y a 1 heure, spdx a dit :

L'image n'est pas terrible mais ça donne une idée

 

Merci. Du gypse peut-être ?

[Invité jean francois06]

il y a 59 minutes, jjnom a dit :

Ainsi, en ce premier Vendredi pas très sain après Pâques, l'apôtre Jean-François suivit Dieu...

Clairement, il suffirait de gratouiller un peu avec un couteau pour en avoir le coeur net. Maintenant, on peut réfléchir en se basant sur la littérature.

Thèse: https://www.pedagogie.ac-aix-marseille.fr/upload/docs/application/pdf/2011-09/these_yves_dutour.pdf

Page 234: log du site de Carniol. pas l'ombre d'un banc calcaire.

Notice carte géolique Sault, page 5:

n6. Gargasien: Marnes. Marnes gris-bleu pyriteuses ou gris sombre, localement sableuses ou micacées, fréquemment altérées en donnant des talus jaune verdâtre.

Aucune mention de banc calcaire ou de quelques chose de calcaro-marneux.

Après, on peut regarder de quoi sont faites les bandes.

On voit 2 bélemnites. Pratique pour avoir une idée de l'échelle.

Les bandes claires sont un peu jaunâtres avec des graviers dans leur milieu et quantité de petits débris végétaux.

Les bandes sombres: pas de débris végétaux, très rares graviers.

Les bandes claires ne sont, pour moi, que des altérites des marnes bleues sous-jacentes avec du cailloutis descendus de l'Urgonien juste au-dessus.

Ce qui est gênant dans cette idée, c'est la régularité des bandes oxydées. 

Une autre idée avait était soumise, celle de fractures, fentes remplis de calcite, avec le front d'oxydation qui se propage autour, on en voit souvent. Mais cà a l'air trop régulier, et il manque des directions sécantes.

Mais est ce pour autant la stratification? Si c'est la stratification, cela signifie que l'on a des niveaux qui s'enrichissent en carbonates ou autre éléments , mais semble t'il , plutôt vers le haut du talus. Ces petites variations peuvent être à l'origine des fronts d'oxydation, et la dessus je suis en désaccord avec Dieu, c'est pas comparable à sa photo. Il s'agit juste d'un fin niveau, pas de bancs. L'argument, ici c'est que sur le haut du talus et dans la contre pente, on ne voit pas un élargissement des bandes claires or le pendage des couches devrait nous montrer ce dispositif.

Il me semble que tout est dit là:

Il y a 9 heures, fluopathe a dit :

 les parallèles peuvent s'expliquer par une différenciation granulométrique ou sedimentogique (que l'on voit bien sur une photo plus haut) privilégiant une circulation différente. 

 

Quand on ne voit pas ces bandes, on voit des niveaux jaunes (oxydés) en haut du talus (faibles pentes) et dans les pentes fortes des marnes grises, bleutées.

Donc pour résumer, la coloration en jaune de ces marnes est liée à l'oxydation, celle ci peut être facilitée par des changements, teneur en carbonates ou autre, sur de fins niveaux, elles soulignent une alternance, sédimentologique (cycles) ou diagénétique, en tous cas elles semblent souligner la strati.

Maintenant une autre photo du site pourrait complètement mettre à l'eau cette hypothèse.

 

 

[Dieu]

Le 13/04/2023 à 17:35, jjnom a dit :

Oui, mais ce n'est pas un argument recevable vu que le site est surplombé par une corniche de calcaire urgonien et que le pendage est favorable aux basculement sur les marnes.

Non, absolument pas, le site n'est pas surplombé par une corniche de calcaire urgonien et tous les calcaires présents sur le site ne peuvent donc pas provenir de ces couches supérieures inventées.

Il y a 6 heures, jjnom a dit :

 

Les bandes claires ne sont, pour moi, que des altérites des marnes bleues sous-jacentes avec du cailloutis descendus de l'Urgonien juste au-dessus.

Là encore, des cailloutis descendus de couches qui n'existent pas sur le site.

Il y a 6 heures, jjnom a dit :

Maintenant, on peut réfléchir 

Alors là je suis d'accord par contre, il serait temps.

[jjnom]

L'impression d'être devenu le Grand Satan pour Dieu...

Au-dessus des gisements de marnes, par exemple où est figuré le sigle gîte fossilifère sur la carte géol, est identifié le n5U3. Le U, c'est pour Urgonien ou pour Utopique?

Vue Google Street, le long de la D18 toujours au-dessus du gîte fosilifère: on voit quoi? De la pâte feuilletée?

https://www.google.com/maps/@43.9794928,5.6008807,3a,75y,270h,90t/data=!3m6!1e1!3m4!1sq9Fa8z0CBdoh2r3PZzVmwA!2e0!7i13312!8i6656

Autres docs sur l'Aptien local avec photos de plusieurs sites:

https://www.researchgate.net/publication/26416125_Le_Gargasien_Aptien_moyen_de_La_Tuiliere_-_St-Saturnin-les-Apt_region_du_stratotype_historique_de_l'Aptien_Vaucluse_SE_France_localisation_geographique_et_correlations_des_affleurements/link/00463526a124824f0c000000/download

 

 

[Invité jean francois06]

Le site est là

[jjnom]

Vu. Ca semble bien coller avec le paysage en arrière plan.

Quand j'ai lu le gisement de Carniol, j'ai pensé à celui indiqué sur la carte géol. Ceci étant, ça ne change pas fondamentalement le raisonnement puisqu'à cet endroit, les marnes sont, en altitude, en dessous des sables et grès du Clansayesien  qui ont pu fournir les cailloutis.

Ce sont ces grès qu'on apercevrait dans le coin supérieur gauche d'une des photos.

[Dieu]

il y a une heure, jjnom a dit :

L'impression d'être devenu le Grand Satan pour Dieu...

Au-dessus des gisements de marnes, par exemple où est figuré le sigle gîte fossilifère sur la carte géol, est identifié le n5U3. Le U, c'est pour Urgonien ou pour Utopique?

Vue Google Street, le long de la D18 toujours au-dessus du gîte fosilifère: on voit quoi? De la pâte feuilletée?

https://www.google.com/maps/@43.9794928,5.6008807,3a,75y,270h,90t/data=!3m6!1e1!3m4!1sq9Fa8z0CBdoh2r3PZzVmwA!2e0!7i13312!8i6656

Autres docs sur l'Aptien local avec photos de plusieurs sites:

https://www.researchgate.net/publication/26416125_Le_Gargasien_Aptien_moyen_de_La_Tuiliere_-_St-Saturnin-les-Apt_region_du_stratotype_historique_de_l'Aptien_Vaucluse_SE_France_localisation_geographique_et_correlations_des_affleurements/link/00463526a124824f0c000000/download

 

 

Je suis toujours très amusé d'observer lors d'un débat, qu'une personne qui maitrise très bien la lecture d'une carte géologique, arrive à arranger la réalité à sa convenance en déplaçant des couches géologiques et de surcroît, à placer des calcaires urgoniens, c'est à dire plus anciens, au dessus des marnes du gargasien, allons y c'est la fête. Le concept est sympa dans l'idée mais j'ajouterais, à d'autres quand même.

[jjnom]

Maintenant qu'on est calé sur le site, on va s'adresser aux personnes ayant des compétences en géométrie.

Voilà une coupe ancienne (annales de la SGF)qui passe pile-poil par le site (688m)

On se situerait donc sur un flanc monoclinal peu pentu vers le SE (carte géol et coupe ci-dessus). La photo d'ensemble du site est prise vers le NNW. Le talus zébré regarde donc vers le S. 

La direction du "zébrage" est-elle compatible avec l'intersection de plans stratigraphiques avec le plan du talus?

On pourra aussi remarquer sur la coupe, au passage, que grâce aux failles, à l'Est du village, l'Urgonien est en altitude (pas stratigraphiquement, bien sur) au dessus de celles des marnes de Carniol et de celles du Calavon... Moi aussi, ça m'amuse.

[alkimik]

oui urgonien (Bédoulien) c'est tout le plateau du Vaucluse, Albion, le Ventoux etc, très présent et en hauteur

[Invité jean francois06]

Il y a 3 heures, jjnom a dit :

Maintenant qu'on est calé sur le site, on va s'adresser aux personnes ayant des compétences en géométrie.

Voilà une coupe ancienne (annales de la SGF)qui passe pile-poil par le site (688m)

On se situerait donc sur un flanc monoclinal peu pentu vers le SE (carte géol et coupe ci-dessus). La photo d'ensemble du site est prise vers le NNW. Le talus zébré regarde donc vers le S. 

La direction du "zébrage" est-elle compatible avec l'intersection de plans stratigraphiques avec le plan du talus?

On pourra aussi remarquer sur la coupe, au passage, que grâce aux failles, à l'Est du village, l'Urgonien est en altitude (pas stratigraphiquement, bien sur) au dessus de celles des marnes de Carniol et de celles du Calavon... Moi aussi, ça m'amuse.

Oui je ne vois pas ce qu'il y a de gênant.

Je me suis amusé.

Sur cette photo par exemple on voit des bout de talus qui vont vers le Sud.  Au Premier plan on distingue bien c'est zone ou l'on voit l'alternance. Au deuxième plan, au delà de mon trait rouge, on les voit plus haut dans le talus. Les blocs que l' on voit viennent bien du dessus. 

En tout cas je ne vois pas ce qui empêche de dire que cela matérialise la stratification.

Sinon, c'est quoi? Un réseau de fentes verticales?

Pour le fun la carte géol:

J'ai cerclé en noir la zone qui nous intéresse, je vous laisse apprécier les changements de pendage. Dans le cercle rouge, sans rapport, juste pour réfléchir.

Au passage, sur les coupes géol, les figurés sont aussi importants, et il me semble voir une représentation hachurée et aussi  des lamines, limites de banc dans le figuré de la zone, haut du talus.

 

[Invité jean francois06]

Une autre remarque, on est sur photo, on a aucune idée de la nature des éléments qui sont en reliefs. Sur certaines photo, on croit voir des parallélépipèdes, compatibles avec des fentes ou des niveaux plus calcaire. D'autre photos montrent des minéraux, fibreux dont on ne connait pas la nature.

Un exemple ici :

Bref, il faut plus d'éléments pour se prononcer. 

C'est quoi la nature de ces minéraux. Quelques tests..

Et si on creuse un peu on voit quoi?  Si on essaie de dégager ces niveaux, ils sont disposés comment?  Comment est la formation du dessus?

Sans mettre le pied sur le site et sans plus d'informations, on ne peut pas dire grand chose. En fait à partir de ces photos, on ne fait que des conjectures. On s'amuse.

[jjnom]

Il y a 4 heures, jean francois06 a dit :

je vous laisse apprécier les changements de pendage. Dans le cercle rouge, sans rapport, juste pour réfléchir.

Changement de pendage ou faille non repérée ou comme le dit la notice de la carte géol:

"Cette lacune peut être attribuée à un phénomène de non-sédimentation, ou à des érosions sous-marines contemporaines de l'Albien, ou encore à des émersions locales sans qu'il soit toujours possible de trancher avec certitude."

Je me suis livré aussi au petit jeu consistant à suivre le tracé du milieu des bandes jaunes, en traçant sous zoom pour être plus précis:

Comme tu le disais, JF, je vous laisse apprécier.

Moi, les strati qui se rejoignent, apparaissent ou disparaissent, ne passent pas les crêtes, ne dessinent pas de chevrons selon la topo et sont toujours conformes à la plus grande pente des talus...vous m'avez compris.

Il y a 3 heures, jean francois06 a dit :

Bref, il faut plus d'éléments pour se prononcer. 

C'est quoi la nature de ces minéraux. Quelques tests..

Et si on creuse un peu on voit quoi?  Si on essaie de dégager ces niveaux, ils sont disposés comment?  Comment est la formation du dessus?

Sans mettre le pied sur le site et sans plus d'informations, on ne peut pas dire grand chose. En fait à partir de ces photos, on ne fait que des conjectures. On s'amuse.

Tu as raison. On a assez passé de temps sur ce sujet somme toute assez pelliculaire. Peut-être que spdx pourra lever le doute sur place. Ou toi, JF, c'est à 150 km. 

[alkimik]

c'est a 30min de chez moi mais pas le temps cette semaine, si pas de nouvelles.... (pour photos pas pour interprétation of course)

[Kayou]

...

Icarealcyon a parfaitement répondu dès le début !

Citation: 

Bonjour, les marnes grises sont non altérées: la pyrite diffuse n'y a pas été décomposée. Les marnes jaunes sont altérées : la pyrite a été complètement décomposée, libérant du soufre qui réagit avec le calcium des marnes pour donner du gypse, et tout le cortège des oxydes de fer hydratés qui expliquent la couleur jaune.

L'exemple en photo est remarquable.

Faudrait faire comme dans le jeu "qui veut gagner des millions ?" lorsqu'il y a appel au public: seuls ceux qui savent doivent répondre !!!

[fluopathe]

Il y a 13 heures, Kayou a dit :

...

Icarealcyon a parfaitement répondu dès le début !

Citation: 

Bonjour, les marnes grises sont non altérées: la pyrite diffuse n'y a pas été décomposée. Les marnes jaunes sont altérées : la pyrite a été complètement décomposée, libérant du soufre qui réagit avec le calcium des marnes pour donner du gypse, et tout le cortège des oxydes de fer hydratés qui expliquent la couleur jaune.

L'exemple en photo est remarquable.

Faudrait faire comme dans le jeu "qui veut gagner des millions ?" lorsqu'il y a appel au public: seuls ceux qui savent doivent répondre !!!

Je suis bien d'accord là dessus, comme dit plus haut je ne vois aucun banc calcaire ou calcaire argileux.  

Je serais curieux de connaître les formations de chacuns, les pseudos c'est quand même bien ennuyeux.

[Dieu]

Il y a 2 heures, fluopathe a dit :

Je serais curieux de connaître les formations de chacuns, les pseudos c'est quand même bien ennuyeux.

Comprendre les différents biofaciès dans le bassin Vocontien.

Le 14/04/2023 à 18:58, jean francois06 a dit :

la dessus je suis en désaccord avec Dieu, c'est pas comparable à sa photo. 

La photographie présente un site géologique des environs de Cassis, c'est à dire un site du biofaciès occidental du bassin Vocontien, le même que celui de Carniol. Il y a tous les éléments de réponse dans le lien suivant, ces biofaciès ont été étudiés depuis longtemps.

http://www.cephalopodes-cretaces.com/pages/ammonites/atlas-des-ammonites-de-l-aptien/introduction.html

[alkimik]

fluopathe bienvenu au club de ceux qui veulent tout savoir des autres sans montrer eux même aucune info

 

[Invité jean francois06]

Voici un exemple de ce à quoi je pense, ici il n' y a pas les bandes d'oxydation autour des niveaux plus calcaire..