Demande identification roche

[babouchekiks]

Bonjour à tous 

J'ai une statuette chez moi que j'ai trouvé il y a bien longtemps chez emmaus. Après des recherches je pense qu'elle provient de la ville de San Agustin en Colombie. J'aurais voulu savoir en quelle roche elle était faite.

Elle pèse 136g

 

 

Je vous remercie d'avance et je vous souhaite un bon week-end de pâques.

[alkimik]

sur ce genre d'artefact et de provenance il faut tout d'abord éliminer les possibles moulages résines de type "ateliers des musées"

focaliser sur une cassure par exemple, tester les carbonates ou la silice (dureté, acide) voire même le briquet (résine)

si courageux gratouiller un peu, juste pour voir si ça semble cohérent ou si une couche de peinture recouvre le tout ou si c'est un plâtre

une fois cela fait ça devrait s'orienter vers un basalte (jade exclu a priori)

[babouchekiks]

Merci pour la réponse 🙂

J'ai fait un test avec du vinaigre blanc, aucune réaction. Il y a sur la statuette un endroit qui est cassé, je met les photos à la fin du post. J'ai un peu gratouiller et rien ne se passe. 

J'avais aussi pensé à une roche volcanique mais elle me paraît bien lourde.

 

Les photos de la cassure sur la statuette.

[alkimik]

c'est curieux ça, on dirait un béton, la patine aussi d'ailleurs mais il semble y avoir une croûte

en tout cas dédritique, ça me semble humain mais si c'est une roche naturelle d'autres sauront mieux que moi ?

[babouchekiks]

Je n'avais pas pensé au béton mais c'est étrange cette couche noire/grisâtre sur le dessus. J'ai essayé de trouvé des équivalents sur le net mais ce n'est pas concluant.

J'ai pris d'autres photos sous plusieurs angles 

[alkimik]

oui ce serait un enduit, en regardant le relief décoratif on imagine mal que l'enduit épouse la forme du "béton"

je supposerais un enduit sur un modelage brut puis un travail de poinçonnage décoratif dans le frais (et peut-être une teinture)

des bulles dans l'enduit, un coeur difficilement sculptable et une usure blanche du relief....

ce n'est pas une copie musée, déjà, peut-être un objet d'art colombien XXe s, je ne connais pas assez ce domaine

 

il faudrait distinguer du test l'enduit et le coeur

[jjnom]

@babouchekiks Comment êtes-vous arrivé sur San Agustin? Juste en étudiant le style?

[babouchekiks]

@jjnom en fouillant le vaste monde d'internet je voulais voir si je trouvais des statuettes qui pouvaient correspondre avec celle que je possède. Et je suis tombé sur des photos du site archéologique de San Agustin. Et une des statue du parc à une forte ressemblance avec la statuette.

[alkimik]

c'est une site protégé depuis 1931 et bien connu depuis longtemps

ça me fait penser à un objet artisanal destiné au tourisme mais datant d'une époque où l'on prenait soin d'un tourisme moins important qu'aujourd'hui

[babouchekiks]

@alkimik je suis d'accord avec vous, j'ai une autre statuette qu'on m'a offerte qui vient justement de San Agustin et elle clairement plus grossière dans son style et dans sa fabrication.

[Kayou]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Parc_archéologique_de_San_Agustín

Les études archéologiques les plus récentes les datent de la période située entre le I^er et le V^e siècle, et donc bien avant la conquête espagnole².

L'origine des sculpteurs demeure mystérieuse car la plus grande partie du site n'a toujours pas été fouillée et aucune trace d'écriture n'a été trouvée à ce jour. Ces statues représentent en majorité des personnages sexués, on trouve aussi des représentations d'animaux, et des formes abstraites³. Les statues ont des hauteurs différentes, la plus grande faisant 7 m de haut, située à 4 km du parc, dans un site appelé Alto de los Ídolos. Elles ont été sculptées dans le tuf et l’andésite volcanique. On suppose qu'elles avaient une fonction funéraire et votive⁴.

[babouchekiks]

Merci pour la précision @Kayou 🙂

Effectivement je n'avais pas pensé à lire la page wiki du site archéologique de San Agustin. Donc ça confirme l'origine volcanique de la roche. Mais si je comprends bien la statuette à été fabriquée en mélangeant le tuf et l'andésite ? 

Il faut que je fasse des recherches si des statuettes "à touristes" sont fabriquées avec ces roches volcaniques.

[jjnom]

Kayou a sorti la bonne carte. 

Pas de basalte (c'est blanc) et pas de béton (test vinaigre)

A la vue de la cassure, j'avais pensé à un tuf volcanique (une roche composée de fragments de roches volcaniques soudés entre eux) bien blanc.

C'est un matériau assez facile à travailler.

Les photos du site de San Agustin montrent des statues de couleur blanche. Plusieurs sites web confirment la nature de la roche. 

Le tuf est aussi la roche qui constitue le sous-sol du secteur (carte géol de Colombie)

Apparemment, le matériau de la statuette concorde plutôt bien avec celui du site.

Après, truc pour touriste ou pas?

Je ne trouve pas la patine de celui d'Emmaüs bien différente de l'authentique. Sur le plan de la couleur d'abord. Ensuite elles n'apparaissent que dans les parties en creux.

Si c'est du moderne, c'est bien fait.

Si les patines sont naturelles, ce serait bien le diable qu'elles ne contiennent pas d'argile. Une manip consisterait à mettre quelques cristaux de potasse dans des endroits discrets (dessous, au dos..). Laisser agir quelques heures et rincer. Comparer les résultats de chaque statuette.

[alkimik]

oui ça se tient tout à fait, merci de relever l'inadéquation posthume de mes suggestions pourtant ouvertes

ensuite merci de résumer mes autres suggestions à "truc de touriste", c'est pas la peine de chercher à être subtile avec le vocabulaire semble t il, le dénigrement personnalisé est toujours une valeur scientifique sûre

 

si donc la roche est uniforme sans enduction il doit y avoir une modification physico-chimique de la surface, comme pour un matériau de construction ordinaire (genre façade noircie de monument)

les patines sont rarement dues au hasard, rarement "naturelles", c'est une science connue depuis des millénaires eu Europe

Pline décrit comment on enterre les statues de marbre pour quelles acquièrent la matière qui est ensuite polie par le toucher des mains

c'est un exemple, il y a aussi des méthodes par le feu

De fait il est impossible de distinguer chimiquemet un ancien d'un moderne (moderne et pas contemporain qui se distingue chimiquement lui), c'est plutôt une question de style

 

donc là c'est de la supposition mais avec un site connu depuis des siècles il peut se développer un artisanat local qui n'a ni la culture d'origine ni la vocation première

ce qui ne veut pas dire "truc mal fait pour les touristes en short" (merci le capitalisme) mais objets d'art sans vocation votive

c'est une démarche qui n'apparait cependant que lors de Renaissance, après le primitivisme, on dirait post-quelque chose aujourd'hui

et si je propose cela c'est qu'il me parait difficile de penser qu'il s'agit d'un objet contemporain des statues du Parc (état, style baroque, conditions d'acquisition etc)

et si c'est le cas c'est issu d'un pillage illégal (mais de ce que j'ai pu voir les copies de petites tailles n'étaient pas en tuf mais en métal, en or ou en jade)

[babouchekiks]

Il y a 2 heures, alkimik a dit :

oui ça se tient tout à fait, merci de relever l'inadéquation posthume de mes suggestions pourtant ouvertes

ensuite merci de résumer mes autres suggestions à "truc de touriste", c'est pas la peine de chercher à être subtile avec le vocabulaire semble t il, le dénigrement personnalisé est toujours une valeur scientifique sûre

 

Bonjour @alkimik je ne voulais en aucun cas paraître offensant envers tes propos. Au contraire j'ai adoré les idées et les suggestions que tu as proposées et notre échange. Donc je m'excuse si si tu as mal pris ce que j'ai dit 🙂

[alkimik]

non non pas du tout =) je répondais au message de jnom et ce avant le café

[jjnom]

Procès d'intention.

Dire en quoi deux propositions ne sont pas les bonnes en indiquant ce qui démontre qu'elles ne donnent pas la solution, ne constitue pas un dénigrement.

J'ai contesté hier une proposition de JF06 en disant pourquoi je la contestais. Ca ne lui a pas posé de problème.

Quant à "truc pour touriste", çe n'était pas le résumé de certaines suggestions mais seulement la suite de ceci:

Il y a 19 heures, babouchekiks a dit :

Il faut que je fasse des recherches si des statuettes "à touristes" sont fabriquées avec ces roches volcaniques.

Et pour complèter la réponse, j'ai trouvé peu de "produits dérivés" sur Internet.

Un objet grossier:https://www.dreamstime.com/closeup-to-ancient-ceramic-pre-columbus-figurines-famous-san-agustin-colombia-archeological-sculptures-over-white-background-image177520429#_

Et sur ebay, des pendeloques en céramique.

On a une idée du cheminement du second objet? Y a t'il eu une authentification?

[babouchekiks]

il y a une heure, jjnom a dit :

On a une idée du cheminement du second objet? Y a t'il eu une authentification?

 

Pour le second objet j'ai juste trouvé sur internet ceci : 

 

J'ai trouvé que les statues avaient un style "grossier" et ressemblaient plus à la seconde statuette que je possède.

[jjnom]

Il y a bien vente de "trucs pour touristes" localement. Mais bon, aucune idée de la matière de base. 

Inquiétant: la teinte bleue ciel fréquente de ces objets qui rappelle celle de la seconde statuette.

Je lui gratterais bien le dos pour voir s'il y a du tuf dessous.

Ou au moins vérifier la densité de chaque statuette.

 

 

[babouchekiks]

il y a 53 minutes, jjnom a dit :

Je lui gratterais bien le dos pour voir s'il y a du tuf dessous.

Je voulais aussi en avoir le cœur net du coup j'ai grattouiller le dos et donné un petit coup de marteau sur un côté de la base. Il y a en dessous une roche de couleur orange. 

 

Pour la teinte bleue ça ressemble à de la peinture.

[jjnom]

Terre cuite. C'était ce qui était donné comme info sur les pendeloques de e-bay dont je parlais plus haut. 

Vu que sur les étagères il y a des objets semblables de différentes teintes, l'aspect extérieur est certainement du à un revêtement. Akimik t'en dira plus.

Au moins on sait que celle-là, c'est du contemporain.

[alkimik]

la notion d'objet originel commence a dater, son pendant touristique aussi, je montre ici cet exemple connu qui reflète une partie de l'Histoire

évidemment le terme "touriste" est malvenu ici, ça vient de "tour" en anglais, c'est proche de "safari", mais le concept d'objet imitant un original à destination des visiteurs venus apprendre et étudier existe depuis longtemps et ne disqualifie en rien la nature qualitative de ces objets

 

http://www.louvrepourtous.fr/spip.php?page=imprimir_articulo&id_article=814

 

l'idée c'est de créer un objet lui aussi de valeur artisanale, les différences peuvent se jouer sur le style ou la mise en oeuvre, mais surtout sur la destination symbolique, c'est à dire son usage. On peut résumer en disant que plus l'usage est léger plus la qualité est faible, plus la production est massive... bref.

il existe d'innombrables exemples d'objets qualitativement pertinents mal définis, y compris dans les plus grands musées du monde

 

ici vous avez un petit objet (le dernier) en terre cuite, enduit ou bien peut-etre enfumé (méthode genre raku sans émail) ou même peint (décor cinéma)

la patine est trop contrastée, couleurs trop variées, visibilité du support non masquée, c'est un petit cookie moderne

et l'autre en roche naturelle avec un vrai travail d'artisan ("semble-t-il" car ça reste de l'analyse de photos)

on peut lui donner une origine pré-industrielle (avant Ford voire encore avant) et/ou envisager un décalage régional (donc remonter de qqs siècles), mais il y a de l'autre côté un décalage stylistique et fonctionnel manifeste vu la dimension et l'emplacement des originaux

sans contextualisation chronologique on ne peut qu'apprécier l'objet en tant que tel

ou s'adresser à un véritable expert du sujet

[babouchekiks]

Merci énormément @alkimik @jjnom et @Kayou  pour vos lumières. 

Bien content d'avoir identifié la roche de la statuette. Je vais sûrement un jour essayé de poser une date sur cette statuette car elle m'intrigue et je trouve ça vraiment intéressant 🙂