Pièces minéralogiques anciennes et/ou historiques

[esmeraldero]

Chic et choc…

Malheureusement dans ce forum, un grand nombre d'échantillons ne possèdent pas de référence commune entre l'étiquette et l'échantillon. Scientifiquement, cela ne tiens pas, en effet comment être sûr que l'étiquette et/ou l'échantillon correspondent. Pour ma part je préfère et de loin une référence commune présente sur les deux (étiquette et échantillon ). Que pensez vous Otto qui êtes un éminent scientifique d'une identification ancienne qui consiste à numéroter l'échantillon et reporter ce numéro sur un listing manuscrit de la collection ?

[1frangin]

l'étiquette suis l'échantillon en principe !! voire LES étiquettes ...

bien sur ça n'est valable que chez un vrai collectionneur ... pas sur une brocante ou un vide grenier !!!

bien peu d'échantillons anciens on un N° au cul ... et quand il y en a un ce n'est pas repris toujours sur l'étiquette ! il faudrait pour ça avoir le recueil manuscrit de la collec mais ce n'est possible QUE si on récupère toute la collec avec le précieux cahier ... ce qui n'est pas toujours le cas ...

vu le nombre de pièces anciennes que l(on voit sur le forum (éric alain alain et nous et d'autres ...) heureusement qu'il reste des gars pour conserver précieusement le travail de nos aïeux !!!

[CLERGUEMORT]

Malheureusement dans ce forum, un grand nombre d'échantillons ne possèdent pas de référence commune entre l'étiquette et l'échantillon. Scientifiquement, cela ne tiens pas, en effet comment être sûr que l'étiquette et/ou l'échantillon correspondent. Pour ma part je préfère et de loin une référence commune présente sur les deux (étiquette et échantillon ). Que pensez vous Otto qui êtes un éminent scientifique d'une identification ancienne qui consiste à numéroter l'échantillon et reporter ce numéro sur un listing manuscrit de la collection ?

Certes c'est un risque toutefois il est important d'essayer de comprendre le trajet de la collection entre son créateur et le destinataire d'aujourd'hui. Si on prend le cas des échantillons de la collection Damour, cette collection a été en grande partie rachetée par Krantz qui a systématiquement numéroté l'étiquette de Damour (au crayon papier) en relation avec une étiquette collée sur l'échantillon et un même numéro reporté sur une étiquette KRANTZ. Voir exemple ci joint : Triplite de la Vilatte, numéroté 5681 au crayon par Krantz, n° reporté sur l'étiquette Krantz, lui même sur une étiquette collée sur l'échantillon. Rigueur teutonne exemplaire

[CLERGUEMORT]

autre exemple avec cette cassitérite, voir également le poste 1086 sur la descloizite.

Les collections Chervet, Hungemach, Bergakademie de Freiberg, parfois Deyrolle et Nérée Boubée, l'Ecole des mines de Paris, et bien des collections anonymes portent des échantillons numérotés reportés sur l'étiquette.

De toute façon le manque de scrupules de certains margoulins s'applique aussi bien aux pièces anciennes qu'aux pièces actuelles. Certains n'hésitant pas à coller des provenances plus "vendeuses" nous connaissons tous des exemples. A chacun d'avoir assez de connaissances et de jugeote pour faire le tri et éviter de se faire piéger en se renseignant sur la qualité du vendeur et l'origine de la dite collection (1ere, 2eme, xe main !).

Cette problématique est bien actuelle mais aussi très ancienne, j'ai souvenir d'un article publié dans le Journal des Mines aux alentours entre 1790 et 1810 où l'auteur, un minéralogiste éminent, se plaignait de certains commerçants anglais qui indiquaient, soit des identifications erronées, soit de fausses provenances.

[esmeraldero]

l'étiquette suis l'échantillon en principe !! voire LES étiquettes ...

bien sur ça n'est valable que chez un vrai collectionneur ... pas sur une brocante ou un vide grenier !!!

bien peu d'échantillons anciens on un N° au cul ... et quand il y en a un ce n'est pas repris toujours sur l'étiquette ! il faudrait pour ça avoir le recueil manuscrit de la collec mais ce n'est possible QUE si on récupère toute la collec avec le précieux cahier ... ce qui n'est pas toujours le cas ...

vu le nombre de pièces anciennes que l(on voit sur le forum (éric alain alain et nous et d'autres ...) heureusement qu'il reste des gars pour conserver précieusement le travail de nos aïeux !!!

Je vous suis tout à fait mais vous n'êtes pas sans ignorer qu'un échantillon peut être passé entre plusieurs mains, "vrais" (il en existe des faux pour vous) collectionneurs et autres. Mais là ou je ne vous suis pas , c'est ce que vous dites au sujet des vides greniers et brocante. Pas plus tard que ce dimanche , je viens de trouver un lot de minéraux avec les étiquettes rangés dans un meuble fait par le collectionneur, et tout cela sur une brocante. Dans les vide greniers , il n'y a généralement pas d'étiquette qui suit l'échantillon, mais quelquefois de trés belles pièces. Par contre, je vous livre un souvenir d'une ancienne collection JB pour les connaisseurs dont j'avais acheté quelques exemplaires dans une grande caisse à Alain et j'ai la chance de le connaitre, il y avait parfois une étiquette et plusieurs échantillons dans la même boite, vous faites quoi des orphelins, à part refaire une étiquette de votre collection en mentionnant l'autre ? enfin récemment j'ai eu la chance de récuperer une ancienne collection avec le fameux registre manuscrit. Une ligne du registre renvoie à une caisse bien identifiée ou les échantillons sont tous marqués par deux lettres, vous avez beau être le plus honnête possible , il y aura toujours un "doute" à moins de trimballer le dit registre avec vous. Ah, j'oubliais et c'est la raison pour laquelle je ne participe plus à aucune bourse ni de vente ni d'échange, j'ai, il y a une dizaine d'années, subi les pires critiques car aucun de ceux pour qui j'avais récupéré ces échantillons n'en croyait la provenance bien que ce soit des specimens (tetraedrites, or natifs, siderose etc etc ) des alpes achetés à un certain Michel Legros, beaucoup de mineralos le connaisse et ces échantillons des alpes francaises ne pouvaient pas être contestables et ont pourtant été contestés par de "vrai" collectionneurs, comme quoi personne n'est jamais parfait.

[esmeraldero]

Certes c'est un risque toutefois il est important d'essayer de comprendre le trajet de la collection entre son créateur et le destinataire d'aujourd'hui. Si on prend le cas des échantillons de la collection Damour, cette collection a été en grande partie rachetée par Krantz qui a systématiquement numéroté l'étiquette de Damour (au crayon papier) en relation avec une étiquette collée sur l'échantillon et un même numéro reporté sur une étiquette KRANTZ. Voir exemple ci joint : Triplite de la Vilatte, numéroté 5681 au crayon par Krantz, n° reporté sur l'étiquette Krantz, lui même sur une étiquette collée sur l'échantillon. Rigueur teutonne exemplaire

Rigueur qui devrait être internationale.

[otto lidenbrock]

Malheureusement dans ce forum, un grand nombre d'échantillons ne possèdent pas de référence commune entre l'étiquette et l'échantillon. Scientifiquement, cela ne tiens pas, en effet comment être sûr que l'étiquette et/ou l'échantillon correspondent. Pour ma part je préfère et de loin une référence commune présente sur les deux (étiquette et échantillon ). Que pensez vous Otto qui êtes un éminent scientifique d'une identification ancienne qui consiste à numéroter l'échantillon et reporter ce numéro sur un listing manuscrit de la collection ?

Je ne suis qu'un amateur (et j'ai toujours refusé de co-publier pour les espèces nouvelles que j'ai trouvé, par exemple).

Le meilleurs système : celui de l'Université Humboldt à Berlin (ex Berlin-est situé au dessus de l'ex CheckPoint Charlie). Les minéraux, res nullus, n'ont pas été partagés lors des accords de Potsdam qui ont scellé le sort des collections berlinoises de 1950 à 1989. Les 150.000 spécimens sont restés "sans toit" pendant 20 ans, avec la pluie, les trous de shrapnels dans les tiroirs, les rats… Les microétiquettes avec le nom et la localité sont collées et vernies. Elles ont survécues de manière autonome, sans catalogue.

Les systèmes de numérotation peints sont bien, mais nécessitent l'accès à un catalogue. Le catalogue papier, dupliqué (comme au Muséum) c'est le top, mais cela consomme un temps fou lors d'acquisitions importantes. Les catalogues informatiques ne sont pas performant dans la durée. Les impressions sur papier sont problématiques. Actuellement tout est photographié dans des grandes institutions, tout cela sera inutilisable dans quelques années…

Pour un particulier, un numéro, un catalogue, une étiquette, une boîte semble être le mieux.

Le numéro peint ou l'étiquette vernie, c'est le mieux.

Petit commentaire : quels sont les spécimens vraiment patrimoniaux qui nécessitent un tel investissement/temps ? Pas plus de quelques pour-cents dans les grandes institutions et chez collectionneurs ? Je m'explique une 'stibine chinoise' sera toujours une stibine chinoise, ni plus ni moins ?

[otto lidenbrock]

Une compagnie, présente à Munich, vends un système informatique à puce, qui permet de tout trouver par enchantement. C'est peut-être l'avenir mais dans la durée ? A mon sens cela convient mieux à la paléontologie et ses objets scientifiques, qu'à la collection de minéralogie et ses objets de décoration.

[otto lidenbrock]

Rigueur qui devrait être internationale.

L'histoire de la collection Damour-Krantz est à trois bandes… et bien plus riche que ce qui a été imprimé ici ou là. En tout cas de merveilleux spécimens restés en dehors du monde pendant 50 ans au moins.

[Théophraste]

Pierre Bariand, conservateur de la Sorbonne, a longtemps échangé plein de vieilles étiquettes à des marchands US, contre des minéraux...

[esmeraldero]

Pierre Bariand, conservateur de la Sorbonne, a longtemps échangé plein de vieilles étiquettes à des marchands US, contre des minéraux...

Oulahlah si c'est vrai, ce que je dis est vrai : marchands US qui se sont empressés de revendre les étiquettes avec des minéraux orphelins à des "vrais" collectionneurs français émerveillés par l'achat d échantillons ayant appartenus à la prestigieuse collection de la sorbonne, comme quoi personne n'est vraiment parfait.

Comme dit 1frangin : "heureusement qu'il reste des gars pour conserver précieusement le travail de nos aïeux ....." tout dépend quel travail et quels aïeux, nous sommes d'accord.

Otto dit : "Pour un particulier, un numéro, un catalogue, une étiquette, une boîte semble être le mieux." , nous sommes du même avis, mais combien sont ils à faire celà ?

[otto lidenbrock]

Je pense que tout collectionneur de minéralogie de la France doit être apte à séparer le bon grain de l'ivraie (et non pas l'e-vrai !). C'est dur, est parfois il m'est arrivé d'acheter, de venir à la conclusion que cela ne collait pas et de rendre le spécimen.

Je me souviens d'une magnifique smithsonite jaune des"Pyrénées", avec une étiquette Lazard Kahn - Bryn Mawr collège -

Richard Hauck à vendre à SMAM ; achetée par un gd coll. US ; revente aux USA de la dite collection via CE puis un marchand ami, moins connu, du Colorado. Il m'appelle, je lui dit mes doutes ! Et il l'avait appairé avec une smith. US de Joplin, moins bonne en couleur, mais avec les même yeux de blende dans la matrice ! Sic transit.

Toutes les collections avec un grand nombre de spécimens possèdent des localités douteuses.

Pour les US, il y a longtemps que tous les cailloux "à étiquette France" sont éclusés…

Je ne parle pas de la systématique où le nombre de faux semble important.

[CLERGUEMORT]

Le 29 mars 2016 à 14:14, esmeraldero a dit :

 

 "Pour un particulier, un numéro, un catalogue, une étiquette, une boîte semble être le mieux." , mais combien sont ils à faire celà ?

Ils sont assez nombreux, je dirais même que je connais peu de "vrais" collectionneurs qui ne cataloguent pas leurs échantillons.

Concernant la pérennité des informations, il reste aussi la bonne vieille méthode qui consiste à écrire la provenance sur l'échantillon (lorsque celui-ci le permet) ou de coller une étiquette. Beaucoup se détériorent avec le temps mais quelques unes ont survécu. 

Cette calamine de Sardaigne, mine de Monteponi, galerie Emmanuel, récoltée par Ed. Delessert en 1879 en est une preuve "survivante", de justesse, j'en conviens.

Un autre exemple sympa, ce morceau de quartz à mispickel aurifère (très moche) de la mine du Châtelet (Creuse) avec toutes les indications qui vont bien, j'ai même pu situer, sur le plan de la mine l'endroit où il a été prélevé (grâce aux rapports hebdomadaire de la mine) en mars 1931.

[esmeraldero]

Il y a 19 heures, CLERGUEMORT a dit :

Ils sont assez nombreux, je dirais même que je connais peu de "vrais" collectionneurs qui ne cataloguent pas leurs échantillons.

Concernant la pérennité des informations, il reste aussi la bonne vieille méthode qui consiste à écrire la provenance sur l'échantillon (lorsque celui-ci le permet) ou de coller une étiquette. Beaucoup se détériorent avec le temps mais quelques unes ont survécu. 

Cette calamine de Sardaigne, mine de Monteponi, galerie Emmanuel, récoltée par Ed. Delessert en 1879 en est une preuve "survivante", de justesse, j'en conviens.

Un autre exemple sympa, ce morceau de quartz à mispickel aurifère (très moche) de la mine du Châtelet (Creuse) avec toutes les indications qui vont bien, j'ai même pu situer, sur le plan de la mine l'endroit où il a été prélevé (grâce aux rapports hebdomadaire de la mine) en mars 1931.

Oui trés bien, comme dis Otto, étiquette vernie mais il faut de la place sur l'échantillon.

 

[otto lidenbrock]

Anglésite sur une matrice riche en Galène [45mm]

Mine de Vialas.

Découverte haldes fin des années 80 par M.M.

[cuprum69]

Molybdenite

sidérose allevard

senarmontite

[greg la veine]

Sympa, comme j'aime

 

jamais entendu parler de molybdenite sur Allevard (et métalogiquement surprenant)

 

greg la veine 

[cuprum69]

J'adore aussi ces petits tubes !

j'en ai avec fossiles et avec stalagmites

deulement la sidérite vient de allevard .

Le reste je sais pas mais ça vient de france

[cuprum69]

Une autre

corindon madagascar  Al2O3 rombo

[mineralfred]

axinite de bourg d'oisans... sans plus de précision. Une date 1853, au bas de la deuxième étiquette. 7 sur 6 cm.

[CLERGUEMORT]

Il y a 6 heures, mineralfred a dit :

axinite de bourg d'oisans... sans plus de précision. Une date 1853, au bas de la deuxième étiquette. 7 sur 6 cm.

 

 

Très intéressant cette étiquette !! je recherche vainement son père mais je crois que nous avons réunis les 2 soeurs... si quelqu'un à une idée sur les origines, ce serait génial

[greg la veine]

super pièces et étiquettes.

 

A clerguemort, ta première étiquette parle de monazite = tunérite. A l'époque, on pensait que c'était deux minéraux différents et les analyses chimiques ont montré que non. Cela atteste en tous cas du caractère ancien même si en l'occurrence il n'y avait pas trop de doutes a priori. Je veux bien voir la pièce ainsi que la Cornillon

 

greg la veine

[CLERGUEMORT]

bonjour

 

merci pour l'explication Greg, les 2 étiquettes étaient ensemble, avec l'épidote qui est sur la photo. Il y en a donc une qui ne va pas avec le caillou. Je n'avais pas déchiffré l'étiquette en teuton (j'avais juste vu Bourg D'oisans et le premier mot de la 2e ligne qui semble être épidote). Reste l'autre étiquette qui est la bonne et qui est la petite soeur de l'étiquette de l'axinite de mineralfred. Et pour celle-là j'aimerais bien connaître son pédigree .

bonne journée à tous.

[Jean-Claude PEYRIEUX]

Il y a 1 heure, CLERGUEMORT a dit :

bonjour

 

merci pour l'explication Greg, les 2 étiquettes étaient ensemble, avec l'épidote qui est sur la photo. Il y en a donc une qui ne va pas avec le caillou. Je n'avais pas déchiffré l'étiquette en teuton (j'avais juste vu Bourg D'oisans et le premier mot de la 2e ligne qui semble être épidote). Reste l'autre étiquette qui est la bonne et qui est la petite soeur de l'étiquette de l'axinite de mineralfred. Et pour celle-là j'aimerais bien connaître son pédigree .

bonne journée à tous.

Bonjour

 

Désolé, mais sur la première étiquette je ne vois pas écrit monazite ou turnerite, mais plutôt Epidot=Pistazit=...schorlit ?. Du coup ça correspond bien à la deuxième étiquette

 

Cordialement

[greg la veine]

On peut voir ça comme ça : si c'était mieux écrit en même temps...

 

de memoire, premier nom de l'épidote était shorl vert ou shorlite 

 

Greg la veine