Fossile de corail ?

[alkimik]

non mais là vous êtes dans la spéculation pure

[Raph1975]

Il y a 1 heure, alkimik a dit :

non mais là vous êtes dans la spéculation pure

Non je dis ce qui est réel et ce que nous pouvons trouver ici, même si pour moi cette peinture est récente. j'ai un petit exemple que je vais vous montrer je n'ai pas besoin d'ouvrir un post pour cela car je sais ce que c'est et j'ai contacté beaucoup de spécialistes qui m'ont tous affirmé que c'était bien un fossile sans aucun doute et comme j'aime avoir beaucoups de sons de cloches je vous pose la question, car ont ne sais jamais que tout le monde se soit trompé mais j'en doute, donc ceci fossile ou pas ? 

Modifié 30 mars 2023 par Raph1975

[Raph1975]

il y a 16 minutes, Raph1975 a dit :

Non je dis ce qui est réel et ce que nous pouvons trouver ici, même si pour moi cette peinture est récente. j'ai un petit exemple que je vais vous montrer je n'ai pas besoin d'ouvrir un post pour cela car je sais ce que c'est et j'ai contacté beaucoup de spécialistes qui m'ont tous affirmé que c'était bien un fossile sans aucun doute et comme j'aime avec beaucoup de son de cloches je vous pose la question, car ont ne sais jamais que tout le monde se soit trompé mais j'en doute, donc ceci fossile ou pas ? 

Quelques précisions+- 5 cm de diamètre je ne parlerai pas de sa densité maintenant car cela peut faire partir les esprits de droite a gauche, trouver dans le jardin de mon amie quand j'ai retourner la terre avec un tracteur avant les plantations, j'ai aperçu des déchets de cartouches de chasse colorées donc je me suis dit il est temps de dépolluer ce jardin a la main et juste a côté d'une cartouche j'ai trouvé cette chose bizarre remplie de terre rouge elle l'est encore d'ailleurs car je n'arrive pas a tout nettoyer car je la nettoie uniquement a l'eau pour être certain de ne rien abîmer, donc trouver a la montagne et non en bord de mer mais pas très haut non plus, plus ou moins 400 mètres d'altitude. Voilà tout ce que je peux vous dire pour l'instant 

[alkimik]

bin c'est un fossile, pas de quoi en faire une montagne (enfin ...bon je me comprends)

je ne vois pas où vous voulez en venir, je vois pas le rapport avec l'objet précédent, et le côté "mystères de l'univers" ne m'intéresse pas du tout

 

la page wiki sur le cobalt est mal fichue comme souvent sur la couleur

si je parle du "bleu de cobalt" je ne parle pas de "bleus au cobalt" c'est inutile et ça ne fait qu'entretenir la confusion

on est plus a une approximation de langage prêt, qui se soucis encore des mots ou de l'orthographe?

 

aucune occurence, pas d'enquète, des affirmations/infirmations sur parole (les miennes y compris), des spéculations... cet objet n'aura ni histoire ni explication et puis voilà

[Raph1975]

Il y a 3 heures, alkimik a dit :

bin c'est un fossile, pas de quoi en faire une montagne (enfin ...bon je me comprends)

je ne vois pas où vous voulez en venir, je vois pas le rapport avec l'objet précédent, et le côté "mystères de l'univers" ne m'intéresse pas du tout

 

la page wiki sur le cobalt est mal fichue comme souvent sur la couleur

si je parle du "bleu de cobalt" je ne parle pas de "bleus au cobalt" c'est inutile et ça ne fait qu'entretenir la confusion

on est plus a une approximation de langage prêt, qui se soucis encore des mots ou de l'orthographe?

 

aucune occurence, pas d'enquète, des affirmations/infirmations sur parole (les miennes y compris), des spéculations... cet objet n'aura ni histoire ni explication et puis voilà

Bonjour, non je voulais juste dire que je ne fais pas de spéculation, car avant de pouvoir reconnaître quelque chose je pense qu'il faut s'intéresser surtout dans un premier temps d'où vient l'objet car pour moi cela a toute sont importance car je doute que l'ont trouve des objets identiques en Inde en France en chine et au Pérou, voilà pour moi quelques choses de primordial et c'est pour cette raison que j'ai voulu vous parler un peu de la Crète et de sa civilisation disparue, car vu se que j'ai déjà trouvé ici je ne peux pas mettre cette hypothèse de côté tout simplement, comme se jolie fossile que vous voyez ci déçu qui n'est vraiment pas un fossile mais un objet créé par cette civilisation disparue objet que nous ne pourrions pas créer a notre époque avec leurs moyens 7000 ans avant JC, juste pour dire que je ne met jamais une hypothèse de côté, car se fossile est un bijou métallique et non pas organique. Il est toujours au centre des recherches car un grand mystère pèse sur cet objet, ceci pour dire qu'il faut être curieux et ne pas uniquement se reporter sur la littérature et donc être prêt à rencontrer l'inconnu, car il y a encore tellement de choses méconnues dans se monde... 

[alkimik]

c'est peut-être une découverte pour vous et tant mieux mais pour l'univers de la recherche les choses sont claires, il n'y a ni connaissance du cobalt ni technologie permettant de l'utiliser en Grèce à cette période. Le bleu de cobalt est une couleur industrielle moderne nécessitant une énergie considérable. Le bleu Han en Chine date du IIIe s avant JC. Le smalt du moyen age. De plus ce ne sont pas des couleurs similaires en tonalité. Donc dire que les minoens ont pu... est de la spéculation sans fondement.

 

quant au coquillage je ne vois en quoi nous ne pourrions pas produire un tel moulage à notre époque ?

[Raph1975]

il y a 44 minutes, alkimik a dit :

c'est peut-être une découverte pour vous et tant mieux mais pour l'univers de la recherche les choses sont claires, il n'y a ni connaissance du cobalt ni technologie permettant de l'utiliser en Grèce à cette période. Le bleu de cobalt est une couleur industrielle moderne nécessitant une énergie considérable. Le bleu Han en Chine date du IIIe s avant JC. Le smalt du moyen age. De plus ce ne sont pas des couleurs similaires en tonalité. Donc dire que les minoens ont pu... est de la spéculation sans fondement.

 

quant au coquillage je ne vois en quoi nous ne pourrions pas produire un tel moulage à notre époque ?

Oui littérairement vous avez entièrement raison et je ne dis en aucun cas que cela c'est produit, je fais juste des suppositions après avoir vu tout ce que j'ai déjà vu... Et pour le coquillage vous pouvez essayer de le reproduire je ne sais pas je vous dis juste ce que les scientifiques mon dit, car je ne suis pas qualifié pour pouvoir avancer cela moi même.

Bref cela est un autre sujet qui n'a aucune intérêt ici c'était juste pour vous faire profiter d'une image unique puisque qu'il n'y en a que un de découvert a se jour et sans prétention car je l'ai trouvé par hasard donc aucun mérite et je ne le récupérerai peut être jamais même si ont me l'a promis dans quelques années, de toute façon je n'en aurai aucune utilité, je pense que sa place serait bien mieux dans un musée.

[alkimik]

c'est un bel objet en effet, comme le spongiaire, savez vous quel métal est utilisé pour le coquillage ?

[Raph1975]

il y a 1 minute, alkimik a dit :

c'est un bel objet en effet, comme le spongiaire, savez vous quel métal est utilisé pour le coquillage ?

C'est un alliage a base de plomb 

il y a 5 minutes, Raph1975 a dit :

C'est un alliage a base de plomb 

Ont vois mieux ici 

il y a 7 minutes, Raph1975 a dit :

C'est un alliage a base de plomb 

Ont vois mieux ici 

Quand je l'ai trouvé il était complètement vert je pensais être certain que c'était du bronze, mais non...

[jjnom]

Le piège était beau! C'est une bonne imitation d'une praire (Venus verrucosa). C'est la première fois que je vois cela. Ca nous change des habituelles coquilles St Jacques.

On pouvait penser à un fossile bien incrusté avec une coquille remplacée par de l'hématite par exemple mais le trou traversant à l'apex faisait quand même bizarre. Un mollusque prédateur n'aurait pas su faire une perforation aussi large (et ne l'aurait pas fait à l'endroit où la coquille est la plus épaisse).

Alliage de plomb et? étain?

 

 

[alkimik]

plomb et antimoine possible? je dirais, étain aussi ou les trois (voire zinc)

 

la métallurgie grecque en Crète s'est développé plus tard que la période minoenne, c'est l'école byzantine vers le IIIe s avant JC

http://www.xn--crte-6oa.fr/culture.html

 

il y a aussi et plus tard une école picturale représentée par Le Greco

c'est une région riche en Histoire

https://www.techniques-ingenieur.fr/base-documentaire/materiaux-th11/elaboration-et-recyclage-des-metaux-non-ferreux-42370210/metallurgie-du-plomb-m2264/proprietes-du-plomb-m2264v2niv10001.html

 

voici un objet en plomb, ici plomb-argent, d'une période similaire mais au Kurdistan

http://revel.unice.fr/alliage/index.html?id=3660

[Raph1975]

il y a 15 minutes, jjnom a dit :

Le piège était beau! C'est une bonne imitation d'une praire (Venus verrucosa). C'est la première fois que je vois cela. Ca nous change des habituelles coquilles St Jacques.

On pouvait penser à un fossile bien incrusté avec une coquille remplacée par de l'hématite par exemple mais le trou traversant à l'apex faisait quand même bizarre. Un mollusque prédateur n'aurait pas su faire une perforation aussi large (et ne l'aurait pas fait à l'endroit où la coquille est la plus épaisse).

Alliage de plomb et? étain?

 

 

Il y a plusieurs métaux qui forment cette alliages mais il y a déjà 3 ans que je l'ai trouvé et je ne me rappelle plus ce qu'ils m'ont dit exactement, donc je préfère ne pas m'avancer pour ne pas dire de bêtises ce donc je me souviens c'est qu'il y a plus que deux métaux présents dans cet alliages 

[alkimik]

plomb-étain ça fait pour la soudure, c'est mou, plomb-antimoine se fait couramment avec l'étain (c'est le plomb des imprimeurs, plomb régule) et sinon plus rare plomb-argent comme ci-dessus (dans l'article)

[fred39]

plomb et antimoine ...

Alkimik ta souris a été plus rapide que la mienne 

[Raph1975]

il y a 5 minutes, alkimik a dit :

plomb-étain ça fait pour la soudure, c'est mou, plomb-antimoine se fait couramment avec l'étain (c'est le plomb des imprimeurs, plomb régule) et sinon plus rare plomb-argent comme ci-dessus (dans l'article)

Franchement je ne vais pas m'avancer car je ne m'en rappelle plus même si je pense qu'il y avait de l'argent mais en gardant le droit a l'erreur, car ils m'ont dit tellement de choses à l'époque que l'alliage était la chose la moins importante pour moi... Ce qui m'intéressait le plus c'était le test au carbone 14 car c'est celà qui rend la magie réel, enfin je parle juste de mes propres sentiments... Car je pense que je n'aurai plus jamais la chance de tenir un tel objet dans mes mains 

[Raph1975]

Celui ci je pense que je ne peux pas me tromper c'est un vrai fossile, ce n'est plus de la ferraille les amis 😅

[jjnom]

Dommage que tu ne te souviennes pas. Un poil d'argent va bien avec le plomb car le minerai de plomb (galène) est souvent celui de l'argent et il y a eu des mines de plomb en Crète.

A part ça, sans les noms des métaux et les pourcentages on ne pourra pas t'aider.

J'ai cette info: "La plus ancienne pièce connue en alliage de plomb et d’étain semble être un vase égyptien trouvé à Abydos, daté des environs de 1400 avant Jésus Christ."

Pas trouvé plus de renseignement. Notamment savoir si Sn était majoritaire et s'il n'y avait pas quelques pouièmes d'autres métaux.

[Raph1975]

Oui il y avait des mines de toute sorte en Crète don la plus grande mine de cuivre d'Europe.

Pour le plomb ça remonte bien plus loin on en a retrouvé sur de tombe 40 000 ans avant JC et des objets aussi c'est très très vieux 

[alkimik]

je peux fouiller mes archives pour trouver des exemples de proportions étain-plomb

dans le corpus de recettes datant de l'Antiquité le plomb est désigné sous le même terme que l'étain, en gros:

plomb ou plomb noir: plomb ou plomb+antimoine

plomb blanc: étain ou alliage plomb-étain ou plomb+argent(+étain etc)

[Raph1975]

il y a 10 minutes, alkimik a dit :

je peux fouiller mes archives pour trouver des exemples de proportions étain-plomb

dans le corpus de recettes datant de l'Antiquité le plomb est désigné sous le même terme que l'étain, en gros:

plomb ou plomb noir: plomb ou plomb+antimoine

plomb blanc: étain ou alliage plomb-étain ou plomb+argent(+étain etc)

Je pense plutôt que c'était quelque chose du genre comme tu dis plomb argent éteint, mais est il possible qu'il y ai aussi du cuivre ? Car comme j'ai dit je l'ai trouvé vert comme une pièce Napoléon 

[alkimik]

il y a cette base https://www.universalis.fr/encyclopedie/etain/4-alliages-de-l-etain/

Sn-Pb ça reste un matériau tendre, Sn-Sb plus résistant mais en restant sur le plomb le plus probable est un mélange plus ou moins de Pb-Sb-Sn-Ag

 

possible qu'il y ai du cuivre oui, c'est la base du bronze Cu-Sn-Pb

[Raph1975]

Je ne peux malheureusement rien affirmer car l'oxydation verte peut être vient elle d'un autre élément proche vu qu'il y avait beaucoup de cartouches en cuivre partout elle pouvait être contre cet objet ?

[Raph1975]

Il y a 3 heures, Raph1975 a dit :

Je ne peux malheureusement rien affirmer car l'oxydation verte peut être vient elle d'un autre élément proche vu qu'il y avait beaucoup de cartouches en cuivre partout elle pouvait être contre cet objet ?

Maintenant je pense que ce n'est pas le forum adéquat pour parler de cette objet même si il ressemble très fort à un fossile, mais ce n'en est pas un, certes c'est très intéressant mais je ne voudrais pas enfreindre le règlement du forum, maintenant si c'est autorisé et que des personnes souhaitent en débattre je vous laisse libre choix et je répondrai à vos questions selon mes connaissances actuelles, dans deux ans j'aurai le rapport précis dans les mains, même si il est déjà établis depuis longtemps je ne peux pas en avoir l'accès car la loi c'est la loi et ont ne sais pas aller contre... Car la loi dit que ; un objet découvert par pur hasard appartient a moitié au trouveur et a moitié au propriétaire et comme le propriétaire c'est moi c'est a dire l'autre moitié au patrimoine et le trouveur dois attendre 5 ans pour permettre à la recherche de jouer sont rôle et en suite il lui sera remis... Voici une loi bien étrange car je n'ai droit que de la moitié ! Donc que fait ont dans se cas ? Ils vont couper cette objet unique en deux ? 😱 Je ne laisserais jamais faire ça je préfère qu'ils le garde! Moi juste le dossier me suffit, simplement comme souvenir pour me rappeler la chance unique que j'ai eu😊 car je vous assure quand vous trouvez ça et que vous connaissez un peu l'histoire de l'art surtout de cette région vôtre coeur passe vite a 150 pulsations 🤯 car j'ai vite compris ce que je venais de ramasser et je me suis souvent poser la question pourquoi je l'ai déclaré et puis vite lucide et pourquoi pas ? Car cet objet va faire de nouveaux liens d'ici deux ans et notre ami alkimik pourra voir que les liens actuels ne sont pas l'évangile et que nous progresseront toujours, c'est pour cela que j'ai aimé tes liens mon ami alkimik car cela prouve que le plomb a été employé en Grèce après la civilisation minoeen, mais malheureusement ses écrits vont disparaitre et seront réécrit grâce à ce coquillage, donc ma chance m'aura quand même permis de tourner une page dans l'histoire. Je te l'avais dit méfie toi des minoeen car nous ne connaissons encore rien sur eux et je me suis permis de le dire car uniquement moi et le petit nombre de chercheurs actuel le savent 😉 ceci dit alkimik tu es redoutable et motivé cela doit être ton métier car tu es un fin connaisseur dans beaucoup de domaines tu dois avoir fait de grande étude d'histoire de l'art et pas que cela... Mais tu vois ce coquillage va pouvoir te permettre d'élargir tes horizons et passer au dessus des spéculations que tu pensais que je faisais 😉 ceci dit pour moi tu es un grand homme et je te remercie d'avoir pris autant de temps pour faire des recherches pour moi !!! Donc mille mercis à toi et aux autres amis de se post qui ont tous été extraordinaire, c'est un chouette forum bravo !

 

Je viendrai encore vous ennuyer un peu avec des choses que je ne connais pas du tout, ont va me jeter du forum si ça continue 😂 enfin j'espère que non car il y a des têtes ici 😉

il y a 1 minute, Raph1975 a dit :

Maintenant je pense que ce n'est pas le forum adéquat pour parler de cette objet même si il ressemble très fort à un fossile, mais ce n'en est pas un, certes c'est très intéressant mais je ne voudrais pas enfreindre le règlement du forum, maintenant si c'est autorisé et que des personnes souhaitent en débattre je vous laisse libre choix et je répondrai à vos questions selon mes connaissances actuelles, dans deux ans j'aurai le rapport précis dans les mains, même si il est déjà établis depuis longtemps je ne peux pas en avoir l'accès car la loi c'est la loi et ont ne sais pas aller contre... Car la loi dit que ; un objet découvert par pur hasard appartient a moitié au trouveur et a moitié au propriétaire et comme le propriétaire c'est moi c'est a dire l'autre moitié au patrimoine et le trouveur dois attendre 5 ans pour permettre à la recherche de jouer sont rôle et en suite il lui sera remis... Voici une loi bien étrange car je n'ai droit que de la moitié ! Donc que fait ont dans se cas ? Ils vont couper cette objet unique en deux ? 😱 Je ne laisserais jamais faire ça je préfère qu'ils le garde! Moi juste le dossier me suffit, simplement comme souvenir pour me rappeler la chance unique que j'ai eu😊 car je vous assure quand vous trouvez ça et que vous connaissez un peu l'histoire de l'art surtout de cette région vôtre coeur passe vite a 150 pulsations 🤯 car j'ai vite compris ce que je venais de ramasser et je me suis souvent poser la question pourquoi je l'ai déclaré et puis vite lucide et pourquoi pas ? Car cet objet va faire de nouveaux liens d'ici deux ans et notre ami alkimik pourra voir que les liens actuels ne sont pas l'évangile et que nous progresseront toujours, c'est pour cela que j'ai aimé tes liens mon ami alkimik car cela prouve que le plomb a été employé en Grèce après la civilisation minoeen, mais malheureusement ses écrits vont disparaitre et seront réécrit grâce à ce coquillage, donc ma chance m'aura quand même permis de tourner une page dans l'histoire. Je te l'avais dit méfie toi des minoeen car nous ne connaissons encore rien sur eux et je me suis permis de le dire car uniquement moi et le petit nombre de chercheurs actuel le savent 😉 ceci dit alkimik tu es redoutable et motivé cela doit être ton métier car tu es un fin connaisseur dans beaucoup de domaines tu dois avoir fait de grande étude d'histoire de l'art et pas que cela... Mais tu vois ce coquillage va pouvoir te permettre d'élargir tes horizons et passer au dessus des spéculations que tu pensais que je faisais 😉 ceci dit pour moi tu es un grand homme et je te remercie d'avoir pris autant de temps pour faire des recherches pour moi !!! Donc mille mercis à toi et aux autres amis de se post qui ont tous été extraordinaire, c'est un chouette forum bravo !

 

Je viendrai encore vous ennuyer un peu avec des choses que je ne connais pas du tout, ont va me jeter du forum si ça continue 😂 enfin j'espère que non car il y a des têtes ici 😉

Désolé pour les mes phrases parfois mise un peu a l'envers et les nombreuses fautes d'orthographe 🙏je viens de me relire et je m'aperçois mais avec un peu de retard vraiment désolé, il y a dix ans que je ne parle plus français et cela ne m'aide pas... Le grec est tellement complexe que l'ont oublie beaucoup de notre langue maternelle, vraiment désolé car je sais en tant que francophones que les fautes piques aux yeux, je vous présente mes excuses.

[alkimik]

écoutez, je n'exclu pas du tout tel ou tel usage ou connaissance, on trouve de partout des éléments d'art qui sortent des sentiers battus, c'est comme vous dites mon métiers, en partie. C'est presque mon leitmotiv.

Vous pourriez lire ici qqs pages que j'ai faite sur les pigments et voir que j'estime par exemple que 1_la liste des pigments utilisés réellement est plus longue que celle connue, 2_chaque analyse moderne amène de nouvelles données.

Cependant et malgré ces quasi certitudes je dois reposer sur la réalité démontrée tant que l'inverse n'est pas certifié.

De plus tenir compte de la règle de l'exception, c'est à dire que on peut par exemple dire "dans la majorité des cas on utilise (ceci)" sans exclure un tiers, mais impossible de transformer l'exception en règle.

Sans compter que si les périodes protohistoriques et antiques amènent énormément de spéculations hasardeuses souvent ésotériques, il faut savoir garder les pieds sur Terre

 

ce weekend j'ai récupéré le pdf d'un bouquin collectif qui résume tous les travaux en codicologie des dernières années, cet état des lieux est connu depuis donc qqs années des spécialistes, il sera bientôt diffusé donc à un public plus large de professionnels, puis les infos circuleront et l'on changera (un tant soi peu) de regard sur certains points - c'est ainsi que la connaissance avance, qui va sano va piano et vice versa

 

il y a sur le forum un post "pierres utilisées par l'homme" mais je ne le trouve pas 

le mien est là 

 

 

 

[Raph1975]

Magnifique sujet et très intéressant félicitations !