Fossile de corail ?

[alkimik]

non il faut l'entendre comme un simple terme technique, ce peut-être un objet qui a qqs dizaines d'années mais déplacé récemment, sans valeur patrimoniale pour ce qu'on en sait et au vu des circonstances de la trouvaille

[Raph1975]

il y a 12 minutes, alkimik a dit :

non il faut l'entendre comme un simple terme technique, ce peut-être un objet qui a qqs dizaines d'années mais déplacé récemment, sans valeur patrimoniale pour ce qu'on en sait et au vu des circonstances de la trouvaille

C'est tout ce que j'espère, juste une petite précision sur le bleu mais pas le bleu de mon objet, le bleu à l'époque minoeen ici en Crète ce n'était pas rare du tout il n'y a cas visiter Cnossos pour se rendre compte que le bleu est une couleur dominante du palais juste pour information 

[jjnom]

Il y a 2 heures, alkimik a dit :

idem pour l'enduit, si chaux rien de probant, si acrylique/titane/zinc, forcément assez récent

Qu'est ce qui te permets de parler d'enduit? A quel endroit le voit-on? Est-ce qu'on peut le gratter avec un couteau?

[Raph1975]

il y a 15 minutes, jjnom a dit :

Qu'est ce qui te permets de parler d'enduit? A quel endroit le voit-on? Est-ce qu'on peut le gratter avec un couteau?

Oui ont peut le gratter avec un couteau 

[Raph1975]

il y a 11 minutes, Raph1975 a dit :

Oui ont peut le gratter avec un couteau 

Et ce n'est pas incrusté dans la pierre malgré qu'elle est poreuse ca ressemble étrangement à de la chaux 

[alkimik]

il y a un enduit oui, fin peut-être mais sans ça on peut pas peindre

pour le bleu merci pour l'info mais ne cofondons pas mosaïque, fresque et décors peints

mais faites des tests, si le bleu est cuivré ça serait assez ouf

si ça blanchit dans un jus de citron/vinaigre c'est du bleu d'outremer, si le liquide vire au bleu c'est du cuivre, en gros

[alkimik]

histoire d'éliminer les hypothèses inadéquates voici un aperçu des couleurs de Minos/Cnossos à cette époque

le bleu égyptien (synthèse silicate de cuivre, bleu clair) https://www.jstor.org/stable/1505697

ici aussi https://www.researchgate.net/figure/The-Gaming-Board-from-the-palace-of-Knossos-with-Egyptian-blue-under-rock-crystal-plaques_fig9_317687861

 

la fresque est une application de pigments sur un enduit frais de chaux, c'est une technique utilisée dans des demeures royales ou du moins précieuses

l'équivalent de dorures ou de tentures, une marque de luxe

la couleur est toujours modérée par la chaux (tons pastels) et la chaux du milieu fait que tous les pigments ne sont pas utilisables

 

ici un exemple de l'usage de l'azurite en conjonction avec des significations sociales fortes https://www.cairn.info/revue-archeologique-2014-1-page-3.htm

ce sont des matériaux précieux, même si on a l'impression qu'il y en a partout ce n'est qu'une vue déformée des restes les plus significatifs de ces périodes, des palais etc

 

par ailleurs des objets aussi anciens ne nous arriveraient pas aussi propres que votre éponge, il faut bien considérer que les restauration de Cnossos sont particulièrement importantes

mais encore une fois sans test aucune hypothèse possible

[jjnom]

Il y a 11 heures, Raph1975 a dit :

Oui ont peut le gratter avec un couteau 

 

Il y a 11 heures, Raph1975 a dit :

Et ce n'est pas incrusté dans la pierre malgré qu'elle est poreuse ca ressemble étrangement à de la chaux 

Mais de quoi parle t'on? A quel endroit as tu gratté?

Enduit s'entend comme une couche de préparation avant d'étaler la couche colorée.

Même fine, je suppute qu'elle devrait avoir au moins 1mm d'épaisseur si réalisée avec de la chaux ou du plâtre. C'est le cas?

Comment distinguer un enduit à la chaux d'un reste de gangue calcaire ou crayeuse? Ca fait effervescence aux acides?

Extrait de la photo de la base ci-dessous. Débordements de peinture directement sur la matière de l'éponge.

 

 

[alkimik]

certainement pas un millimètre, 10 à 100 microns en moyenne

la distinction serait la présence d'un liant organique ou bien distinction chaux versus calcite

il pourrait n'y avoir qu'un lait de chaux ou même un badigeon sans charge minérale

mais bon pas de quoi s'énerver et rien pour justifier un refus catégorique systématique sans fondement

 

et puis il faudrait un exemple convaincant, j'ai épluché le Moret et je n'ai rien vu de similaire même si on reconnait la texture externe et qqs petites formations rondouillettes qui semblent toutes aléatoires, sans répétition de motif

[alkimik]

 

 

encore une chose: une couche picturale n'a aucune affinité avec son support, c'est l'enduit ou la couche préparatoire qui permet à la CP de rester en place, sans parler de l'effet bouche pores

[jjnom]

il y a 14 minutes, alkimik a dit :

mais bon pas de quoi s'énerver

Pa d'énervement mais j'aimerais bien ne pas sentir qu'on m'incite à accepter l'invisible ou une affirmation sans démonstration.

 

il y a 17 minutes, alkimik a dit :

et puis il faudrait un exemple convaincant, j'ai épluché le Moret et je n'ai rien vu de similaire même si on reconnait la texture externe et qqs petites formations rondouillettes qui semblent toutes aléatoires, sans répétition de motif

OK. Je laisse tomber. S'il faut trouver l'exacte copie de l'objet de Raph dans la litterature avec des organismes aux morphologies aussi plastiques que les Spongiaires, ç'est inutile.

N'empêche que la structure interne du pied est bien celle d'un Spongiaire.

Bonne journée.

[alkimik]

pas exacte mais pouvant laisser entrevoir la possibilité d'un motif aussi bien agencé, une symétrie, je sais pas un début de qq chose

plastique = non organisé

et là je n'y connais rien donc c'est vraiment une question

 

pour l'enduit ou pas la couche picturale est un élément en sa faveur, je ne vois pas d'élément en défaveur et aucune raison de le rejeter

mais on a pas de tests chimiques, donc on ne peut que spéculer sur la nature de la peinture et de l'enduit et donc l'époque de la peinture

[alkimik]

"Pa d'énervement mais j'aimerais bien ne pas sentir qu'on m'incite à accepter l'invisible ou une affirmation sans démonstration."

 

affirmation sans démonstration: c'est un spongiaire (ok, no problem), fossile pas fossile ?, pas d'enduit, pas taillé nulle part, forme 100% naturelle... en fouillant on doit en trouver d'autres

mais on peut faire l'inverse: donc spongiaire (fossile pas fossile ?) de forme tout à fait naturelle, sans aucune découpe, peinture miraculeusement maintenue sur le support par effet gravitationnel ou électrostatique, à la poubelle

hop adjugé

 

[Raph1975]

il y a 25 minutes, alkimik a dit :

"Pa d'énervement mais j'aimerais bien ne pas sentir qu'on m'incite à accepter l'invisible ou une affirmation sans démonstration."

 

affirmation sans démonstration: c'est un spongiaire (ok, no problem), fossile pas fossile ?, pas d'enduit, pas taillé nulle part, forme 100% naturelle... en fouillant on doit en trouver d'autres

mais on peut faire l'inverse: donc spongiaire (fossile pas fossile ?) de forme tout à fait naturelle, sans aucune découpe, peinture miraculeusement maintenue sur le support par effet gravitationnel ou électrostatique, à la poubelle

hop adjugé

 

Pour moi pas de taille me paraît un peu difficile a accepter car il y a quand même quatres parties quasiment identiques sur le dessous donc comment la nature aurait pu faire ça... Quoi que je n'affirme rien c'est juste des questions que je me pose, maintenant je vais faire le test de la peinture au vinaigre pour voir ce que cela donne et puis je recommencerai le test a l'acide même si au premier essai l'acide n'avait pas de réaction sur la peinture 

[jjnom]

il y a 26 minutes, Raph1975 a dit :

Pour moi pas de taille me paraît un peu difficile a accepter car il y a quand même quatres parties quasiment identiques sur le dessous donc comment la nature aurait pu faire ça...

Pour te répondre sur ce point, certaines éponges se divisent par scissiparité. Elles peuvent donc présenter une pseudo-symétrie à base 2 et 2x2 = 4

Contrairement à ce que pensent certains plasticité ne veut pas dire non organisé mais que la morphologie est aussi fonction de son environnement.

 

il y a 38 minutes, Raph1975 a dit :

maintenant je vais faire le test de la peinture au vinaigre pour voir ce que cela donne et puis je recommencerai le test a l'acide même si au premier essai l'acide n'avait pas de réaction sur la peinture 

Faire le test à l'acide sur la peinture ne va probalement rien donner surtout si c'est une peinture moderne. Par contre, on peut tenter d'enlever une écaille de peinture et tester l'objet à l'endroit où se trouvait l'écaille et le verso de l'écaille.

En fait, ce qui serait instructif serait de sacrifier une hémisphère pour voir la structure de ce qui se trouve dessous.

Pour info, j'ai au jardin des regards en béton et mis en couleur il y a quarante ans et sans enduit. La peinture est toujours là (et le béton aussi)

[alkimik]

je te crois sur parole pour les formes spongiaire (même si... bon quoi plasticité signifie souple, une symétrie géo-mathématique n'est pas souple)

 

pour la peinture je serais moins catégorique, sinon le métier de restauration n'existe pas ?? donc : si c'est moderne il y a 2 choix de pigment, outremer ou cobalt, si c'est le 1er alors l'acide va décolorer, si ça bouge pas c'est du cobalt (même brulé ça bouge pas)

les 2 permettront de dater de XIX à XXe s (il y d'autres réactions possibles)

ensuite oui on considère aujourd'hui la peinture comme un machin qu'on tartouille sans autre préparation, de l'acrylique par exemple, ou de la glycéro, sur des surfaces non poreuses ça passe, même si du coup c'est assez idiot de poser du bleu sur un fond gris mais passons

cependant si on est sur un objet un tant soit peu artisanal (mettons avant 1980) on aura une couche picturale beaucoup moins couvrante

donc oui les tests sur la peinture sont informatif, et tous les composants possibles sont testables

même la glycéro, un coup d'alcool au coton tige par exemple

acrylique: soluble au vinaigre

 

je n'ai aucun argument en géologie mais en peinture qd même un peu

ça ne t'intéresse pas mais l'auteur oui et moi aussi

[Raph1975]

il y a 25 minutes, alkimik a dit :

je te crois sur parole pour les formes spongiaire (même si... bon quoi plasticité signifie souple, une symétrie géo-mathématique n'est pas souple)

 

pour la peinture je serais moins catégorique, sinon le métier de restauration n'existe pas ?? donc : si c'est moderne il y a 2 choix de pigment, outremer ou cobalt, si c'est le 1er alors l'acide va décolorer, si ça bouge pas c'est du cobalt (même brulé ça bouge pas)

les 2 permettront de dater de XIX à XXe s (il y d'autres réactions possibles)

ensuite oui on considère aujourd'hui la peinture comme un machin qu'on tartouille sans autre préparation, de l'acrylique par exemple, ou de la glycéro, sur des surfaces non poreuses ça passe, même si du coup c'est assez idiot de poser du bleu sur un fond gris mais passons

cependant si on est sur un objet un tant soit peu artisanal (mettons avant 1980) on aura une couche picturale beaucoup moins couvrante

donc oui les tests sur la peinture sont informatif, et tous les composants possibles sont testables

même la glycéro, un coup d'alcool au coton tige par exemple

acrylique: soluble au vinaigre

 

je n'ai aucun argument en géologie mais en peinture qd même un peu

ça ne t'intéresse pas mais l'auteur oui et moi aussi

Voilà j'ai fait le teste au vinaigre rien de bien concluant ça ne blanchi pas et la couleur ne part pas, j'ai inspecté le test j'ai vu comme un vague petit nuage bleu se dégageant dans le vinaigre mais rien de concluant vu que j'ai du mettre une grosse quantité de vinaigre pour pouvoir atteindre le petit morceau de peinture que je voulais tester et je n'ai pas fait un long trempage peur d'abimer autre chose, ceci dit le vinaigre vient de nous apporter une nouvelle clé assez importante, le vapeur de vinaigre a fait une réaction sur certaines petites parties, c'est devenu vert comme oxydé pareil que sur les cosses de batterie de voiture et ces endroits rare on ramolli donc présence d'enduit mais a très peu d'endroits, j'ai pris un couteau bien pointu et j'ai enlevé une partie de cette enduit c'était une partie assez lisse donc ont dirait qu'ils ont voulu reboucher un trou alors j'ai piqué le reste de la pierre avec se couteau mais mis a part ces quelques endroits le reste n'a pas d'enduits tout est très dure comme sur le dessus, j'ai testé le morceau enlever a l'acide et il y a une réaction de bouillonnement, ensuite j'ai essayé de retirer la peinture a l'alcool elle ne part pas pourtant j'ai bien insisté en remettant de l'alcool a chaque fois, j'ai juste un peu de bleu sur le coton-tige mais la couleur ne veux pas partir, voilà pour les nouveaux constats 

[alkimik]

donc vous avez fait le test sur l'objet, c'est bien ça ?

 

dans l'idéal il faudrait détacher un fragment, un millimètre cube disons, écraser avec du vinaigre et attendre qqs minutes

 

parce que là on serait sur du cuivre et vu la couleur de l'azurite, ce qui mène au XVIIIe au minimum (avec prudence pour l'instant)

oui et ce n'est donc pas de l'huile

 

l'enduction sur support "chaotique" se fait en bouche pore, on passe un mélange colle animale chaux ou craie, ou juste à l'eau, une pâte que l'on vient incruster dans les pores et trous, on gratte pour retirer les excédents sur surfaces planes mais il reste forcément une fine couche pauvre en minéral (chaux) mais toujours présente qd même, l'ensemble (fine couche + trous bouchés par le minéral) forment une surface cohérente pour le peinture

[Raph1975]

il y a 20 minutes, alkimik a dit :

donc vous avez fait le test sur l'objet, c'est bien ça ?

 

dans l'idéal il faudrait détacher un fragment, un millimètre cube disons, écraser avec du vinaigre et attendre qqs minutes

 

parce que là on serait sur du cuivre et vu la couleur de l'azurite, ce qui mène au XVIIIe au minimum (avec prudence pour l'instant)

oui et ce n'est donc pas de l'huile

 

l'enduction sur support "chaotique" se fait en bouche pore, on passe un mélange colle animale chaux ou craie, ou juste à l'eau, une pâte que l'on vient incruster dans les pores et trous, on gratte pour retirer les excédents sur surfaces planes mais il reste forcément une fine couche pauvre en minéral (chaux) mais toujours présente qd même, l'ensemble (fine couche + trous bouchés par le minéral) forment une surface cohérente pour le peinture

Pouvez vous me précisiez un fragment de quoi écraser dans du vinaigre ? De peinture ou de se genre d'enduits ?

[alkimik]

un petit morceau de pigment bleu, le laisser tremper bien écrasé, si ça bouge pas du tout c'est du cobalt, si ça blanchit outremer, si vert ou bleu c'est du cuivre (azurite)

 

il faudrait une petite enquète locale pour trouver d'autres éléments, ça ne peut pas sortir de nulle part (maison en rénovation? etc)

et pourquoi pas le montrer à un spécialiste local, archéologue, antiquaire, ouvrier etc

 

[Raph1975]

il y a 30 minutes, alkimik a dit :

un petit morceau de pigment bleu, le laisser tremper bien écrasé, si ça bouge pas du tout c'est du cobalt, si ça blanchit outremer, si vert ou bleu c'est du cuivre (azurite)

 

il faudrait une petite enquète locale pour trouver d'autres éléments, ça ne peut pas sortir de nulle part (maison en rénovation? etc)

et pourquoi pas le montrer à un spécialiste local, archéologue, antiquaire, ouvrier etc

 

Chose faite si je suis votre règle je dirais du cobalt car rien ne blanchi et rien ne bouge, pour une petite enquête cela sera compliqué ici a la montagne, il y a énormément de rénovation et de maison en ruines de plus que les crétois ne parle pas quand ils s'agit de renseignements dans se genre, archéologue je ne sais pas où en trouver ils sont tous sur Athènes sauf quand ils ont une recherche a faire ici, pour les antiquaire je n'en ai jamais vu de véritable car ils ne vendent que des bricoles sans importance... Les ouvriers sont tous des étrangers qui travaillent un peu en esclavage et qui ne connaissent pas grand chose ils savent a peine parler grec donc communication impossible avec eux... Donc se genre d'enquête ici ne me rapporterais rien de concret 

[alkimik]

ok, hé bien laissez qd même votre échantillon trempouiller, on sait jamais, le cobalt résiste à tout mais pas le reste

en fait pour être sur l'étape suivante c'est de tenter une dissolution dans HCl, si c'est du cobalt ça doit pas bouger du tout

le liant peut être de la chaux ou si en extérieur de la colle animale

l'azurite aurait été étonnante voire vraiment incroyable, donc ça reste cohérent, probablement un objet issu d'une maison en re-construction et peut-être un peu agée (au plus tard début XIXe s)

on peut du coup (on s'en doutait) oublier l'antiquité

 

reste cette décoloration verte un peu chelou et contradictoire ?

(et le motif étonnant, à creuser)

[Raph1975]

il y a une heure, alkimik a dit :

ok, hé bien laissez qd même votre échantillon trempouiller, on sait jamais, le cobalt résiste à tout mais pas le reste

en fait pour être sur l'étape suivante c'est de tenter une dissolution dans HCl, si c'est du cobalt ça doit pas bouger du tout

le liant peut être de la chaux ou si en extérieur de la colle animale

l'azurite aurait été étonnante voire vraiment incroyable, donc ça reste cohérent, probablement un objet issu d'une maison en re-construction et peut-être un peu agée (au plus tard début XIXe s)

on peut du coup (on s'en doutait) oublier l'antiquité

 

reste cette décoloration verte un peu chelou et contradictoire ?

(et le motif étonnant, à creuser)

Il trempe depuis plus de deux heures et le trempage dans l'acide chlorhydrique ne fait rien non plus... Maintenant il ne faut pas aller trop vite pour le daté car le cobalt n'est pas utilisé depuis le XIX siècle pour pour colorer mais depuis le moyenne âge jusqu'à nos jours ce qui me dit que le daté avec se simple élément n'est pas vraiment possible...?

[alkimik]

non non pas du tout, le bleu de cobalt sous cette forme date du XIXe s, même si on trouve des couleurs au cobalt bien avant

là on a (plus ou moins) démontré qu'on avait ni outremer ni azurite ou autre cuivre, la seule couleur que je vois dans ces tons c'est le bleu de cobalt type Thénard et cie

[Raph1975]

il y a 23 minutes, alkimik a dit :

non non pas du tout, le bleu de cobalt sous cette forme date du XIXe s, même si on trouve des couleurs au cobalt bien avant

là on a (plus ou moins) démontré qu'on avait ni outremer ni azurite ou autre cuivre, la seule couleur que je vois dans ces tons c'est le bleu de cobalt type Thénard et cie

Le bleu de cobalt est un pigment minéral bleu violacé Le bleu de cobalt se substitue au Smalt utilisé depuis l'Antiquité sur la porcelaine (Chine) et le verre (Égypte, Perse, Grèce, Rome) et, en tant que pigment (bleu de Smalt), depuis le Moyen Age. La principale source de cobalt utilisé dans la préparation du smalt européen à partir du Moyen Âge serait un minerai nommé à l'époque moderne, smaltite, variété blanc argent brillant de skuttérudite.

 

Ceci dit comme le cobalt était déjà connu a cette période moi je me méfie des minoeen qui était une civilisation ici en Crète d'une intelligence incroyable comme preuve le palais de Cnossos est toujours inégalé a se jour dans le monde, ceci dit comme c'est une civilisation éteinte dû a un tsunami, beaucoup de questions se posent encore... Nous avons acquis certaines de leurs connaissances seulement a partir du XXème siècle, donc je me demande bien ce que cette civilisation disparue aurait bien pu faire avec du cobalt 🤔 c'est une grande interrogation, car nous sommes encore loin de tout connaître sur eux