Echelle Stratigraphique

[fred39]

Bonjour a toute et tous

Une question me taraude: sais  ton a quelle endroit sont positionner les fossiles dans un étage

un peu partout comme en n1

tous en haut comme n2

tous en bas comme n3

ma question et surement bizarre mais sa serais pour savoir si a un moment 2 étages pourrais se mélanger puisse qu' il y a bien un endroit ou il se touche ???

tous s en parler des mouvement des plaques qui là j imagine bouleverse tous

[icarealcyon]

Bonjour Fred, la disposition des fossiles dans un étage ne répond à rien d'autre que les conditions de dépôt et de conservation du vivant dans les couches. Cela varie d'un endroit à un autre pour le même horizon (niveau le plus précis à l'intérieur d'un étage), sans doute à cause du jeu des courants marins, des différences de milieu, de peuplement, etc...

La division en étages sur le terrain se fait souvent sur la base de l'existence d'un fossile-type ou d'un banc-repère. Le temps et le dépôt sont continus, donc on passe d'un étage à l'autre de manière continue, sauf s'il existe une lacune de sédimentation (liée à l'émersion du terrain ou à une érosion sous-marine intense). Les niveaux riches en fossiles sont distribués selon le fait que les conditions ont été propices à la fossilisation, c'est tout. Les zones où c'est apparemment mélangé peuvent être liés à des remaniements de terrain (glissements de terrains sous-marins), dans ce cas les fossiles remaniés sont souvent moins bien conservés que les fossiles contemporains du terrain où ils ont été redéposés.

[jph]

Bonjour Fred,

 

Comme le dit à juste titre icare dans un étage donné à un endroit donné la présence de fossiles , leur nombre dépendent uniquement des conditions de dépôt à cet endroit à un moment donné. Les courants marins par exemple peuvent parfaitement faire un tri de type "granulométrique" les coquilles d'ammonites mortes petites et denses se déposant préférentiellement dans certaines localisations les grandes moins denses plus loin.

 

Pour avoir une approche d'un site donné la lecture des notices des cartes géologiques est souvent utile. On y trouve, même si ce n'est pas toujours le cas, une description des étages avec des détails sur la présence et la répartition de niveaux fossilifères au sein de l'étage (et des listes d'espèces).

 

Aller sur Infoterre, les notices des cartes sont disponibles en ligne. Pour bien saisir la variabilité à l'intérieur d'un étage on peut aussi en lire la description dans les notices de feuilles voisines elle est souvent bien différente. C'est même souvent le cas à l'intérieur d'une même feuille où la description détaillée des étages est donnée pour l'est et pour l'ouest de la feuille par exemple en raison des variations latérales.

 

Cordialement,

 

jph

[fred39]

bonjour a tous 

Très intéressent, de nombreuses conditions peuvent interferer dans le processus ...

C est un peu a l image d une rivière ou les depots d  alluvions peuvent ce déplacer au grès des crues et des objets deviant le lit principale

 Sa peu être très différent ,je comprend un peu mieux la situation c est très complexe 

Sa donne encore beaucoup a réfléchir.......

Et toujours passionnant de vous relire

FRED

[Cardiocerasdu25]

Il y a 23 heures, fred39 a dit :

Bonjour a toute et tous

Une question me taraude: sais  ton a quelle endroit sont positionner les fossiles dans un étage

un peu partout comme en n1

tous en haut comme n2

tous en bas comme n3

ma question et surement bizarre mais sa serais pour savoir si a un moment 2 étages pourrais se mélanger puisse qu' il y a bien un endroit ou il se touche ???

tous s en parler des mouvement des plaques qui là j imagine bouleverse tous

Salut

Oui, 2 étages peuvent tout à fait se "mélanger", dans des niveaux condensés

[ROUKINOU]

Bonjour Fred et tout le monde,

 

Aujourd'hui, je me suis posé la même question étant donné que je me suis intéressé aux échelles géologiques d'une rivière du jurassique.

J'ai tjrs pensé qu' elle était du Kimméridgien .. parce que ma promenade faisait moins de 2 km... Et bien pas du tout ... Sur moins de 1.7 km,

elle traverse pratiquement tout le jurassique. Du jurassique inférieur ( Hettangien ) au jurassique sup ( Kimméridgien sup ).... " 50 Ma de promenade sur 1.7 km.. "

Comme le dénivelé est assez fort par endroit ( au total  200m ), on peut effectivement se poser la question des déplacements des fossiles

à travers les échelles au gré des crues et du temps  ( le lit étant d'une largeur  d'environ 10 m par endroit ).. Mais j'ai une autre question... Est ce que cette rivière existait il y a 150 Ma ou 200 Ma ? Je  pense que non .. car cela devait ressembler  plutôt à une belle plage avec peut-être une colline arborée à l'arrière  ( j 'imagine , je suis pas pro ) et comme dit Fred39 il y a encore beaucoup de réflexions ds l'air des temps géologiques ...

 

 

 

[fred39]

il y a 3 minutes, ROUKINOU a dit :

Bonjour Fred et tout le monde,

 

Aujourd'hui, je me suis posé la même question étant donné que je me suis intéressé aux échelles géologiques d'une rivière du jurassique.

J'ai tjrs pensé qu' elle était du Kimméridgien .. parce que ma promenade faisait moins de 2 km... Et bien pas du tout ... Sur moins de 1.7 km,

elle traverse pratiquement tout le jurassique. Du jurassique inférieur ( Hettangien ) au jurassique sup ( Kimméridgien sup ).... " 50 Ma de promenade sur 1.7 km.. "

Comme le dénivelé est assez fort par endroit ( au total  200m ), on peut effectivement se poser la question des déplacements des fossiles

à travers les échelles au gré des crues ( le lit étant d'une largeur  d'environ 10 m par endroit ).. Mais j'ai une autre question... Est ce que cette rivière existait il y a 150 Ma ou 200 Ma ? Je ne pense que non donc comme dit Fred39 il y a encore beaucoup de réflexions ds l'air ...

 

 

 

oui comme tu le dit sur des millions d années, bien des choses on du se passer

plus tous les glissements de terrain

 

 

il y a 16 minutes, Cardiocerasdu25 a dit :

Salut

Oui, 2 étages peuvent tout à fait se "mélanger", dans des niveaux condensés

salut Cardiocerasdu25

que veut tu dire "dans des niveaux condenses !"

[fred39]

Il y a 9 heures, jph a dit :

Bonjour Fred,

 

Comme le dit à juste titre icare dans un étage donné à un endroit donné la présence de fossiles , leur nombre dépendent uniquement des conditions de dépôt à cet endroit à un moment donné. Les courants marins par exemple peuvent parfaitement faire un tri de type "granulométrique" les coquilles d'ammonites mortes petites et denses se déposant préférentiellement dans certaines localisations les grandes moins denses plus loin.

 

Pour avoir une approche d'un site donné la lecture des notices des cartes géologiques est souvent utile. On y trouve, même si ce n'est pas toujours le cas, une description des étages avec des détails sur la présence et la répartition de niveaux fossilifères au sein de l'étage (et des listes d'espèces).

 

Aller sur Infoterre, les notices des cartes sont disponibles en ligne. Pour bien saisir la variabilité à l'intérieur d'un étage on peut aussi en lire la description dans les notices de feuilles voisines elle est souvent bien différente. C'est même souvent le cas à l'intérieur d'une même feuille où la description détaillée des étages est donnée pour l'est et pour l'ouest de la feuille par exemple en raison des variations latérales.

 

Cordialement,

 

jph

entièrement d accord que les courants on eu de l influence, par endroit on vois que des grosses "meme très grosse " et d autre que des petites !!

les poids n étant pas les memes le déplacement de l eau les a séparer du moins j imagine ??  

[ROUKINOU]

C'est vrai, en plus il y'a les glissements de terrains ... Je pense que Cardiocerasdu25 parle de niveaux resserrés, proches les uns des  autres...

[ROUKINOU]

Re salut Fred39,

 

En fait, je ne sais pas si les paléontologues tiennent compte concernant les ruisseaux et rivières , des niveaux de la datation des trouvailles ... 

La seule tendance est, qu'un fossile ne  peut que "descendre" vers une échelle supérieure..

[fred39]

oui dans les rivières il sera difficile de différencier, je fait souvent les éboulis pareil !! c est pas dans l ordre !

[EK80]

Le 07/03/2023 à 18:54, fred39 a dit :

que veut tu dire "dans des niveaux condenses !"

Les niveaux condensés peuvent être presque entièrement constitués de fossiles, le temps de formation atteint parfois plusieurs millions d'années...

Par exemple pendant une phase de transgression marine (recul du rivage), l'apport de sédiments terrigénes sera très faible, il y aura condensation.

Une couche peu épaisse pour un temps géologique très long.

[fred39]

Comme des grosses accumulations de Braciopodes ,Gryphea ,Ammonites ,etc....

les fossiles se touchent tellement y en a !!! mais sur une faible épaisseur

ok j ai déjà vu c est impressionnant 

[fred39]

[Invité jean francois06]

Bonjour, j'ai quelques remarques.

 

Mais avant voici un site dans lequel on peut trouver des tas de réponses à des questions géologiques.

https://robertsix.wordpress.com/2012/10/31/notions-generale-de-stratigraphie/

 

Une présentation : http://www.gm.univ-montp2.fr/IMG/pdf/TP6-temps.pdf

 

Et ce petit rappel historique : https://www.annales.org/archives/cofrhigeo/stratigraphie-rat.html

 

Une petite réflexion sur le terme horizon : https://hal.science/hal-00956667/document

 

Je reprends ta question :

Le 06/03/2023 à 18:40, fred39 a dit :

Bonjour a toute et tous

Une question me taraude: sais  ton a quelle endroit sont positionner les fossiles dans un étage

un peu partout comme en n1

tous en haut comme n2

tous en bas comme n3

ma question et surement bizarre mais sa serais pour savoir si a un moment 2 étages pourrais se mélanger puisse qu' il y a bien un endroit ou il se touche ???

tous s en parler des mouvement des plaques qui là j imagine bouleverse tous

 

Tu as illustré en choisissant Thitonien et Berriasien.

 

On sait positionner certains fossiles dans un étage, d'autres non. Dans les liens que j'ai mis on parle de fossiles stratigraphiques : "Un fossile stratigraphique est un fossile caractéristique d'une (courte) période temporelle donnée. Sa biozone est caractérisée par une vaste aire de répartition géographique, une courte existence et un grand nombre d'individus."https://planet-terre.ens-lyon.fr/ressource/Img675-2020-05-11.xml#:~:text=Un fossile stratigraphique est un,un grand nombre d'individus.

Dans ce lien tu trouveras la notion de biozone. 

Tu remarques que la présence de fossiles n'est pas sous forme de point dans cette représentation, mais sous forme de ligne, certains fossiles se trouve dans plusieurs niveaux d'autres à un seul, etc..

Par exemple voici un fossile que tu va trouver sur une longue période : https://www.mindat.org/taxon-4868857.html

Et tiens, comment on fait pour savoir si on est dans le Berriasien?

https://www.ouest-paleo.net/systématique/vertébrés-crétacés/berriasien/

 

https://eduterre.ens-lyon.fr/thematiques/datation-1/clous-dor-et-stratotypes

 

http://paleotheque.fr/cephalopodes/fiche_famille.php?famille=Berriasellidae

 

Au fait pour Tithonien, pas de stratotype : https://fr.wikipedia.org/wiki/Tithonien

 

En fait tu as choisi dans ton exemple un cas assez particulier : La limite Tithonien, Berriasien. 

Par chez moi, sans fossile, car ils sont rares, on assimile le Tithonien et le Berriasien (j9n1), si on se déplace vers Castellane on a la distinction. En fait on ne voit pas de reel limite au niveau faciès entre le tithonien et le berriasien, c'est progressif, on passe doucement de calcaire franc, massif à des calcaires lités.  On a la même chose dans le passage du Permien au Trias dans le nord des alpes maritimes, par exemple, on passe de façon progressive d'un faciès à un autre. Mais c'est uniquement au niveau du faciès c'est à dire au niveau de l'environnement. Si des organismes ont disparu entre temps( passage tithonien berriasien), et bien on ne va pas les retrouver de partout dans ces niveaux.

Il y a 23 heures, ROUKINOU a dit :

Bonjour Fred et tout le monde,

 

Aujourd'hui, je me suis posé la même question étant donné que je me suis intéressé aux échelles géologiques d'une rivière du jurassique.

J'ai tjrs pensé qu' elle était du Kimméridgien .. parce que ma promenade faisait moins de 2 km... Et bien pas du tout ... Sur moins de 1.7 km,

elle traverse pratiquement tout le jurassique. Du jurassique inférieur ( Hettangien ) au jurassique sup ( Kimméridgien sup ).... " 50 Ma de promenade sur 1.7 km.. "

Comme le dénivelé est assez fort par endroit ( au total  200m ), on peut effectivement se poser la question des déplacements des fossiles

à travers les échelles au gré des crues et du temps  ( le lit étant d'une largeur  d'environ 10 m par endroit ).. Mais j'ai une autre question... Est ce que cette rivière existait il y a 150 Ma ou 200 Ma ? Je  pense que non .. car cela devait ressembler  plutôt à une belle plage avec peut-être une colline arborée à l'arrière  ( j 'imagine , je suis pas pro ) et comme dit Fred39 il y a encore beaucoup de réflexions ds l'air des temps géologiques ...

 

 

 

Là le problème c'est le terme "rivière du Jurassique", la rivière n'est pas du Jurassique, elle  traverse les terrains du jurassique. Non, la rivière n'existait pas.  Et pourquoi une plage?

Et pour les niveaux condensés, c'est une juste un niveau de dépôt particulier, faible apport sur un temps long, a ne pas confondre avec les lumachelles. Il n'y a pas de mélange.  La superposition est juste très rapprochée, et cela peut se produire en limite d'étage, comme en son sein, on y voit de nombreux fossiles, et aussi de nombreux ichnofossiles. Transgression, c'est une remontée de la ligne de rivage sur le continent.

En fait on peut mélanger des fossiles, mais il y a le principe de la stratigraphie , le principe d'inclusion. Il faut donc reconnaître les fossiles remaniés.  

Je vous vois discuter de rivière, d’éboulis, de glissement de terrains, rien à voir avec des strates.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[fred39]

Bonjour a toi Jean François 06

Très très intéressant je vois que tu connais ,je vais relire avec attention 

Pour les lumachelles ce serais donc tous des fossiles de la meme espèce !!!

les niveaux condensés plusieurs espèces ??

J avais remarquer que dans les éboulis ou je suis !!!les ammonites se tenais en ligne horizontale ce qui corrobore bien la carte 

et souvent la meme espèce pour la meme ligne  c est juste mon ressenti 

 

[Invité jean francois06]

Disons plutôt que je ne connais pas. Quand sur le terrain, j'arrive sur un affleurement,je ne le connais pas. J'observe. Je vois des coquilles accumulées, par forcément de la même espèce mais du même environnement, je pense à une lumachelle. le plus souvent c'est la même espèce. Quand je vois de multiples faunes, dans un même niveaux avec des traces d'ichnofossiles, et autres, je pense à un niveau condensé.

[fred39]

Alors que dire de cette pierre ??

[Invité jean francois06]

Ce ne semble pas être un niveau condensé. Voici un exemple :

Tu remarqueras la présence d'ichnofossiles et l'accumulation d'ammonites et belemnite, plus la présence d'oxyde de fer, et des grains de glauconies et des "galets".

 

 

 

[Squalicorax]

Bonjour Fred,

j'ai aussi un exemple: le béton phosphaté Albien du Vercors, une accumulation d'ammonites et fossiles divers regroupant l'Albien inf jusqu'au Cénomanien

[fred39]

oui c est different

je n ai que des ammonites et des bivalves 

[fred39]

le lien -Robertsix- est très bien pour moi !!!!assez facile a comprendre 

parce que des fois je vous avoue que c est pas de la tarte 

[fred39]

 j ai souvent sa aussi !

[fred39]

[alkimik]

je rejoins JF06 au sujet des rivières, ce sont des détails insignifiants à l'échelle géologique, les fossiles sont pour la plupart issus des fonds marins (je parle des animaux pas des sédiments qui les a conservés). Ici on a la Durance, elle a je crois une poignée (3-4?) de millions d'années, elle a depuis transporté bien des cailloux mais n'a participé en rien à la sédimentation de fossiles qui eux remontent a minima au miocène, 10. 15 ou 20 millions d'années avant... on manipule des chiffres mais imaginez que l'humanité est loin de son premier million d'année, toute son histoire écrite tient en 5-6000 ans.... et l'immense majorité des fossiles de la région datent de périodes bien antérieures, 100 ou 200 millions d'années, à des époques où la mer recouvrait ces espaces depuis redressés. 

 

j'ai commencé la lecture d'un bouquin passionant à ce sujet mais un peu ardu parfois, genre le calcul de déplacement de particules en différents milieux ou autres données bonnes pour le macintosh, mais qd même une excellente vue d'ensemble permettant de prendre du recul sur le sujet : "Sédimentologie" de Isabelle Cojan et Maurice Renard, chez Dunod (cours sciences sup) auquel j'ajouterait le Histoire de la Terre de Serge Elmi et Pierre Babin