Relance et compléments réponses au sujet Requins du Vercors par Alpine Kluft le 11 janvier 2022

[Squalicorax]

 

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Posté(e) 26 janvier

Bonjour, Cet article en compléments de réponse sur le sujet des faunes de requins trouvées dans le Vercors évoqué par Alpine Kluft le 11 janvier 2022, dans le sénonien calcaire dans le Vercors nord ( Rencurel entre autre). Même ci cette réponse est décalée dans le temps, elle me semble indispensable pour éclairer les interrogations des personnes ayant récolté quelques dents sur le Vercors, bien sur la qualité de conservation de ces restes n'est pas à la hauteur de ce que j'ai voir sur ce forum pour la même période, dans le Vexin et autre lieux du nord de la France, mais malgré tout cette faune a été peu étudiée voir même est passée inaperçue par les géologues Dauphinois.

 

J'ai vécu 28 ans sur le Vercors, j'ai parcouru la géologie de ce massif de haut en bas et de long en large, la géologie du Vercors est passionnante et compliquée.

Pour ces gisements du Sénonien, peu d'infos sur les faunes de vertébrés, pourtant j'en ai récolté moi aussi une bonne quantité (et des centaines de KM à pied sur les pistes forestières), quand l'université Dolomieu possédait encore des collections visibles dans les anciens bâtiments à Grenoble (depuis sa destruction les collections ont été dispersées dans différents universités) j'ai fouillé les tiroirs sur ces niveaux et peu de dents et restes, avec parfois une taxinomie approximative.  J'ai remué ciel et terre pour signaler et avoir des infos sur ces faunes, RIEN, les géologues Grenoblois étaient des bons stratigraphes, ils ont surtout cherché les ammonites et les fossiles marqueurs, les géologues encore présent font des recherches en lien avec le pétrole (subvention de TOTAL oblige), donc j'ai fais venir G. Guinot de l'université de Montpellier, mais la majorité des dents sont souvent incomplètes et les roches sont difficiles à dissoudre pour récolter la micro faune, donc compliqué de réaliser une étude. J'ai déposé avant de partir dans l'ouest, quelques dents à la Maison du patrimoine de Villard de Lans, visible dans la vitrine des origines du Vercors, au Muséum de Grenoble (c'est pas la peine de leur en donner d'autres les réserves paléontologiques sont pleines) et un ami paléontologue a déposé une partie de ma collection au Muséum de Genève. Donc affaire à suivre.

En ce qui concerne la datation: vous avez remarqué que cette faune était concentrée dans des congloméras et micro congloméras de quelques cm dans les calcaires sur le Vercors nord ouest, au sud le sénonien devient sableux, à l'est le sénonien calcaire s'épaissit et deux niveaux sont visibles: le campanien surmonté du maestrichtien .

Les congloméras sont visibles surtout dans le campanien (oui il yen a plusieurs) sur Rencurel je n'ai distingué qu'un seul congloméra car le Sénonien est réduit à quelques mètres d'épaisseur (le continent était pas loin à l'ouest), ces congloméras correspondent à des transgressions marine, donc les couches sous-jacentes sont remaniées dans ces congloméras , une partie des faunes est remaniée elle aussi, voir la quasi totalité, soit de l'Albien (les petits gastéropodes et le morceau d'ammonite que j'ai vu sur les photos), soit du Turonien, soit du Santonien et Cognacien (une comatule a été trouvée sur Autrans confirmant ces périodes), soit du campanien lui même. Pour le reste de vertébrés j'en ai aussi trouvé dans l'aptien, l'albien, le vraconien, le turonien et le miocène du Vercors, lors de travaux forestier et création de pistes de ski, depuis ces gisements ont pratiquement tous disparu sous la végétation et les remblaiements divers.

Voici la liste, que je compléterais au fur et a mesure de mes recherches taxinomiques:

pour les requins et raies:

Squalicorax kaupi , pritodontus ( a confirmer), Squalicorax ind, Cretolamna appendiculata, Divers lamnidés à déterminer, Scapanorhynchus raphiodon, Anomotodon ind,

Crétodus, Hétérondontus, Ptycodus, des Chiméridae ind, j'ai vu dans les tiroirs à Dolomieu Cretoxryrhina et un archéologue du coin m'a confirmé sa présence, mais je ne l'ai pas retrouvé sur le terrain.

pour les poissons osseux:

Divers Pycnodus (gyrodus...), Hadrodus, Enchodus...

Pour les invertébrés: des huitres Pycnodontes, des oursins (en détermination) typique du sénonien, des fragments d'ammonites Baculites qui confirme le Sénonien sans avoir un age précis des différentes strates.

 

En attendant la suite du feuilleton requins du Vercors, sincères sallutations.

[elasmo]

Bonjour

 

J'ai du louper un épisode, car la personne qui avait ouvert ce topic avait le pseudo  : Alpine Kluft est ce la même personne sous un pseudo différent, ou tout autre chose ?

 

Concernant les dents elles mêmes j'ai pas mal d'hésitations, car une dent complète avec sa racine est parfois difficile à identifier et les rares éléments que nous ayons vu jusqu'ici sont des dents sans racines, hormis la Squalicorax qui est très caractéristiques, pour les autres spécimens postés en Janvier 2022 je n'avais rien vu de probant quand à leurs identifications, mais j'imagine que vous avez du en trouver d'autres plus complètes ?

 

Avez vous des photos des dents déjà identifiés ?

 

Merci de me répondre

 

Bien amicalement

 

 

[Squalicorax]

Bonjour,

 

je ne suis pas Alpine Kluft, c'est en recherchant des nouvelles sur la géologie du Vercors que je suis tombé sur ce sujet sur le net, donc je me suis inscrit sur Géoforum pour pouvoir partager mon expérience sur la géologie du Vercors et les recherches que j'ai effectuées en paléontologie sur ce massif. Je suis un ancien Vertaco qui a migré de la montagne jusqu'à l'océan. Donc le sujet requins sur le Vercors m'a interpelé, même si ce complément de sujet et décalé dans le temps (en géologie on navigue aisément entre des millions d'années, alors à quelques mois ...) j’espère juste que ma contribution pourra éclairer les interrogations sur le sujet et apporter de l'eau au moulin de la connaissance. Pour les espèces que j'ai listé, j'ai réalisé une détermination sur des spécimens complets (plutôt rare dans ces conglomérats).

Ma collection n'étant pas en ce moment sur mon lieu de résidence, ce sont des photos anciennes que je vous propose de visionner, elles ne sont pas parfaites, je n'ai pas eu le temps dans faire d'autres, mon but est bien de partager et aider les amateurs de cailloux à avoir une vision d'ensemble sur les faunes passées. Pour la localisation des gisements je resterais évasif, la plupart ont disparus sous la végétation, certains sont sur des terrains privés, d'autres sous les remblais. Il faut donc arpenter les travaux forestiers avec une bonne carte IGN, connaitre les cartes géologiques locales comme le fond de sa poche, si vous ne trouvez rien c'est pas grave le nature est tellement belle dans le Vercors, vous pourrez admirer les nombreuses orchidées sauvages.

 

Donc une petite planche photos avec du Squalicorax kaupi, du Cretolamna de l'Heterodontus, du Pycnodus...

en attendant d'autres photos.

Merci pour vos critiques et votre lecture

 

 

 

 

[elasmo]

Bonjour

 

Je comprends mieux, merci pour ces explications.

 

Vous avez tout à fait raison de rester évasif sur la localisation, personnellement je préfère ne pas divulguer à tout va des informations de localisations, trop de déceptions par le passé, comportements irrationnels et irrespectueux envers les propriétaires des lieux, ce constat ayant été fait, passons aux faunes proprement dites.

 

Comme je le disait dans mon précédent message, la plupart des dents sont très incomplètes, manque la plupart du temps des racines, et usures des dents ce qui complique très fortement l'identification, hormis quelques Genres caractéristiques comme Squalicorax, Heterodontus, et Cretalamna ou Cretolamna pour d'autres pour les élasmobranches, et un peu de Pycnodontiformes pour les poissons actinoptérygiens.

 

Pour les Squalicorax je pense que l'on peux dire sans trop se planter qu'il s'agit de Squalicorax kaupi (AGASSIZ, 1843)

 

https://shark-references.com/species/view/Squalicorax-kaupi

 

Il faudrait donc refaire d'autres clichés plus net, et si possible sur un fond plus clair, différent de la couleur des dents, en mettant la pointe de la dent vers le haut, avec les deux faces, et surtout une échelle à coté (quelques choses de parlant comme une règle millimétrée)

 

Attendons l'avis d'autres intervenants du forum @Chimera et @Hildo1987 entre autre

[Squalicorax]

RE,

désolé pour la qualité des photos, comme je l'ai dit sur précédent message, ma collection n'est pas actuellement dans ma résidence, donc je ne peu pas réaliser des clichés dans l’immédiat. Pour la détermination je connais la plupart des sites web (océan of Kansas etc...) et bien sur ce forum, j'avais eu la confirmation de G. Guinot pour les spécimens déterminés, mais j'ai encore beaucoup de  taxinomie à faire sur ces faunes.

 

Une de Cretodus crassidens la dent mesure env 4 cm, je n'ai pas la dent sous la main pour confirmer les mesures et à l'époque je n'avais pas intégré une mesure centimétrique

[elasmo]

Belle dent, et c'est pas une espèce très commune surtout entière

 

Prenez le temps nécessaire pour faire de nouvelles photos, on est pas au pièce, après 70 Millions d'années d'attente

[Squalicorax]

J'ai oublié dans ma liste, une dent de croco déterminée par l'équipe de Le loeuff à Espéradza et quelques dents de Mosasaures

je n'ai pas les photos, mais je me rattraperais dans un autre message

[elasmo]

On attends de voir les photos, les crocodiles sont difficilement identifiables à partir d'une dent isolée, par contre les Mosasaures c'est plus possible, si les caractères discriminants sont présents sur la dent

[Squalicorax]

Bonjour,

je poste quelques anciennes photos des faunes du vercors

une planche de Squalicorax Kaupi

et une planche sur les poissons (Pycnodus)

[Squalicorax]

un bloc avec Cretolamna (ou Cretalamna)+ Héterodontus

[Squalicorax]

Une Cretodus grassidens les dents complètes sont rares dans ces niveaux , c'est le résultat de 20 ans de recherche dans ces niveaux Campanien, la dent mesure dans les 4cm env

Une dent d'Hadrodus c'est la seule broyeuse de l'espèce que j'ai trouvé, elle mesure env 3cm (un gros poisson)idem que les dents trouvées dans le Kansas (voir le site Océan of Kansas)

[Squalicorax]

pour finir, une dent d'Enchodus 5cm, unique spécimen trouvé sur le Vercors, toutes ces faunes sont des nouveautés dans les Alpes, pour l'instant je n'ai pas trouvé de paléontologues pour les étudier, mais je ne désespère pas, si jamais un jour thésard pense s'y atteler...

 

[Squalicorax]

Si quelqu'un pense avoir des compléments d'infos sur ces faunes du Vercors ?...

[elasmo]

Bonjour

 

Ton site présente des similitudes que j'ai déjà pu observer sur différents gisements fouillés sur de longues périodes, voici mes observations que je vais tenter de synthétiser

 

La majorité des faunes que j'ai trouvées, présentent dans l'ensemble à peu près toutes les mêmes similitudes ou caractéristiques :

 

1) la majorité des dents (entre 80 et 90 % sont incomplètes, cassés en divers points de la dents, mais généralement ce sont les racines qui sont les parties les plus absentes, ensuite une autre fraction est endommagée au niveau des denticules latéraux, lorsqu'ils sont existants, ou la cuspide principale est parfois cassée, ou plus régulièrement attaquée par des micro champignons

 

2) Les grosses dents sont rares et rarement complètes, en effet plus une dent est importante en taille, plus la casse est fréquente, autre phénomène, la rareté de certaines espèces

 

3) On note généralement la présence de plusieurs Genres et espèces qui sont régulièrement trouvées ensemble, pour les niveaux du Cénozoïque, je trouve assez fréquemment un top 5, parfois un top 10 des espèces les plus communes, elles sont toujours associées, soit parce que ce sont des animaux qui vivaient dans des milieux similaires tout en ayant une alimentation différente (chaîne trophique), soit parce qu'il s'agit uniquement de contemporanéité des espèces, ou de divers autres phénomènes (vannage, conditions de dépôts, etc...)

 

4) La faune annexe est importante, car de petites différences peuvent apparaître chez les invertébrés marins (coraux, mollusques, échinodermes, etc...) parmi les autres vertébrés, on à généralement quelques petites différences entre les gisements, pouvant indiquer parfois l'apport de faunes allogène (transport ou remaniements de faunes antérieures)

 

Ce que l'on peux observer sur tes spécimens :

 

A) Les Anacoracidae sont semble t'il les mieux représentés, ce qui est assez classique dans ces niveaux, voir le sujet sur les fossiles de Phosphates du Maroc, ou du Nord de la France (Picardie, entre autre), les petites espèces, sont présente, mais pas dans le top 5 j'imagine ?

 

B ) Les grands Lamniformes sont encore présents, mais rares, tout au moins pour les super prédateurs, les plus grosses dents comme le Cretodus

 

C) Les faunes annexes de vertébrés sont présente, avec une diversité moyenne (deux ou trois genres d'après les photographies que tu montre)

 

Ce ne sont que des conclusions faites à partir d'un exemple partiel (lié aux photographies que tu nous a présenté) il serait bon de faire des comptages, pour voir si tu as des éléments qui se dégagent.

 

Jean-François

[Squalicorax]

Je suis d'accord dans l'ensemble, il y a une faune dominante: les requins de taille moyenne (Squalicorax, Crétolamna) les poissons Pycnodus sont trés présent aussi, le reste est plutôt rare, grands poissons durophages et carnivores, les reptiles sont rares aussi, il y a une partie de cette faune qui est légèrement à fortement remaniée, de l'Albien jusqu'au Santonien (voir m^me des couches inf du Campanien) correspondant à des transgressions et régressions marines régulières (conglomérats transgressifs jusqu’à la base du Mastrichien), les invertébrés sont rares (lié aux conditions de dépot) mais les Ammonites sont présentes (Baculites) et quelques échinides sont parfois conservés, les faunes d'invertébrés ne sont pas très marqueurs, il faut plutôt voir les micros fossiles pour avoir des dates précises (travail qui a déjà été réalisé par Bellamy après guerre). 

 

JY

[elasmo]

Citation

d'invertébrés ne sont pas très marqueurs

 

Je ne parlais pas de marqueurs, mais bien d'ensemble faunistiques, comparaison personnelles entre les différents gisements, j'ignore si c'est applicables à ton cas de figure

[Squalicorax]

Je n'ai pas de comparaison avec d'autres gisements, je ne connais pas les gisements du Vexin pour les même périodes, je les ai vues sur ce forum et dans des publies mais j'ignore le contenu complet de ces gisements, idem pour les Charentes, j'ai lue la thèse de Vullo, les faunes sont comparables, j'ai parcouru le site web "Océan of Kansas" les faunes sont proches. En conclusion, les faunes du Vercors sembles identiques à l'ensemble des gisements du nord et de l'ouest de la France et d'Amérique du nord (cela semble logique, le même océan baignait l'emplacement des futures continents actuels), les zones émergées étaient proche (massif central) et au sud l'Isthme Durancien marquait une limite continentale où vaquaient des Dinosaures, à part les crocodiles je ne serais pas étonné qu'un jour un reste de Dino soit découvert dans le Vercors.

Si tu as liste des faunes du Vexin? pour comparaison cela pourrait éclairer les lacunes des gisements Alpins.

 

JY

[elasmo]

Voici un bon document sur les faunes Miocène du Luberon, qui montre la synthèse de différents gisements

 

https://docplayer.fr/68383128-Parc-courrier-scientifique-du-parc-naturel-regional-du-luberon-guy-brisswalter-reserve-naturelle-geologique-luberon-naturel-egional-du-luberon.html

 

J'ai des listes sur le Vexin, mais pas encore compilée sous forme globale, donc pas simple à diffuser pour le moment

 

 

[Squalicorax]

Oui je connais ce doc, effectivement je pourrais faire la même chose au niveau local, soit environ 12 sites répartis sur le nord du massif, mais le seul problème, je ne peu faire qu'une estimation approximative du quantitatif, une partie des dents sont différents Musées et ma collection restante n'est encore dans mon lieux de résidence, je n'ai pas récolté tous les spécimens, mais j'ai quand m^me une bonne vision de l'ensemble, reste aussi le temps libre à consacrer à cela et j'ai bien peur de devoir attendre ma retraite (si j'en ai une un jour) pour passer du temps .

[elasmo]

Citation

devoir attendre ma retraite

 

Sans vouloir te contrarier, tout ceux qui attendent la retraite pour faire ce genre de choses, tombe majoritairement à l'eau, ou n'ont pas le loisir d'atteindre celle ci, pour diverses raisons, le plus simple est de tenter quelque chose avant, même si ce n'est pas parfait

[Squalicorax]

Bonjour,

Le 10/03/2023 à 12:00, elasmo a dit :

 

Sans vouloir te contrarier, tout ceux qui attendent la retraite pour faire ce genre de choses, tombe majoritairement à l'eau, ou n'ont pas le loisir d'atteindre celle ci, pour diverses raisons, le plus simple est de tenter quelque chose avant, même si ce n'est pas parfait

J'ai tenté pas mal de choses déjà, je ferais avec le temps qu'il restera, entre une vie de famille, sociale, de travail etc...

Pour les tentatives: j'ai avancé avec le département de l'Isère sur ce sujet, le Muséum de Grenoble, des paléontologues, le parc du Vercors, je fais parti du comité de site de "La vallée fossile des Rimets" a Rencurel, lors de travaux routiers, j'ai réussi à faire sauvegarder une dalle calcaire type des congloméras à Requins du Campanien (cette devrait être mise en valeur sur l'ENS de la Vallée fossile), donc le chemin est déjà pas mal tracé, reste juste que certaines personnes aux commandes financières et politiques veuillent bien se donner la peine de faire évoluer les projets en prendre en considération ce patrimoine géologiques. Les clefs sont entre leurs mains, des investissements doivent être fait, pour étudier, conserver...

[Chimera]

Bonjour Squalicorax,

 

Pour la dent d'Enchodus, on ne voit pas bien la partie basale, mais cela pourrait correspondre à autre chose, si à l'occasion du peut refaire une photo ?

[Squalicorax]

Bonjour Chimera,

Je ne peu faire une photo dans le jours prochains, le spécimens est loin de chez moi pour l'instant, cette dent a été déterminée par G. Guinot, car au début je l'avais identifiée comme étant une cuspide de dent lamniforme, mais la taille,  la forme et cette base de rattachement à la mandibule (je ne sais pas si on dit mandibule chez les poissons?) est donc clairement à ranger du coté des Enchodus, je n'ai pas de détermination précise de l'espèce, si tu as des infos sur les espèces d'Enchodus du Campanien?

[elasmo]

Effectivement la dent d'Enchodus, pourrait bien correspondre à une Sphenodus ?

[Chimera]

Citation

Effectivement la dent d'Enchodus, pourrait bien correspondre à une Sphenodus ?

 

Bien vu😀

Les Enchodus que j'ai trouvé dans le Campanien n'atteignent pas cette taille, inférieur à 2-3 cm,  par contre si on observe un début de plaque basal, on pourrait très bien avoir la cuspide d'un Sphenodus qui présente un tranchant bien marqué de chaque côté et peut atteindre cette dimension pour les plus grandes dents. 

 

Ce genre remonte jusqu'au Danien et affectionne plutôt les milieux profonds.