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coraline
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taj Contributor

taj

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Si les fossiles appartiennent à l état alors celui ci est juridiquement responsable de leur destruction sur les estrans , dans les carrières etc… et devrait donc en répondre ?!

jjnom Proficient

jjnom

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Puisqu’on parle de propriété et sachant que le statut juridique des fossiles est bien flou (voir article cité par Akimik 😞

En droit français, un propriétaire possède le fonds et le tréfonds (le sous-sol), jusqu’au centre de la planète. « La propriété du sol emporte la propriété du dessus et du dessous. »

Le domaine public maritime (DPM) commence en-dessous du niveau des plus hautes marées (hors tempête). Aux VN, cette limite se trouve entre 4 et 5 mètres d’altitude. Ce qui revient à dire que la fausse terrasse fait, pour l’essentiel, partie du DPM. Au-dessus, on est dans un domaine soit public (Conservatoire du Littoral) soit privé, celui des propriétaires de parcelles dont une limite touche la côte d’altitude du DPM.

Et dans le DPM, toute extraction est interdite. Bien sur,  dans la pratique il y a une tolérance, mais celle-ci est très rarement définie et quantifiée (1 galet ? 1 brouette ?).

L’administration en interdisant l’extraction et le ramassage des fossiles dans une RNN, reconnaît implicitement une valeur à ceux-ci. Et elle n’est pas que scientifique. On sait ce que vaut une ammonite sur Ebay.

Quelques réflexions :

1)      Le classement de parcelles privées en RNN prive les propriétaires de la jouissance d’éléments constitutifs du tréfonds. Une indemnité ne devrait-elle pas être proposée aux propriétaires à ce titre ? Si un tunnel passe sous une propriété privée, le propriétaire du sol a droit à une indemnité car on l’exproprie d’une partie de son tréfonds.

Je cite : « Lorsque le classement comporte des prescriptions de nature à modifier l'état ou l'utilisation antérieure des lieux déterminant un préjudice direct, matériel et certain, il donne droit à une indemnité au profit des propriétaires. »

Que se passe-t-il si, pour les besoins d’une construction dans une RNN géologique, le creusement des fondations met au jour un niveau fossilifère ? L’Etat peut-il s’attribuer les fossiles du propriétaire du terrain juste en se prévalant du règlement ?

 

2)      Aux VN, la fausse terrasse est essentiellement constituée de matériel provenant de parcelles qui s’étendent jusqu’en pied de falaise. L’essentiel des fossiles qu’on pourrait y récolter subit donc un transfert gravitaire et automatique du secteur privé de certaines parcelles, qui s’appauvrit, au profit du secteur public qui s’enrichit…

 

Sinon, pour qu’on ne se trompe plus de cible, voici le texte générateur de l’interdiction de ramassage de fossiles dans la future RNN Calvados, sauf autorisation, bien entendu :

https://www.normandie.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/5.10-avis_cnpn-opportunite_211214.pdf

« Concernant la règlementation de la future RNN, le CNPN recommande :

- Une interdiction de collecte et ramassages de fossiles (et en adéquation avec les orientations liées au patrimoine géologique : préserver l'intégrité des "objets géologiques"). Le CNPN propose comme tel est le cas dans les autres décrets de RNN « géologiques » de rendre possible des autorisations de prélèvements qui peuvent être délivrées à des fins scientifiques ou pédagogiques par le préfet après avis du Comité consultatif et avis du Conseil scientifique de la RNN et d'envisager aussi le cas d’autorisations de collectes de fossiles délivrées à des fins de sauvetage de fossiles (naturellement dégagés par l’érosion) réalisées dans le cadre d’opérations sous le contrôle du futur gestionnaire de la RNN »

Quelle cohérence ou quelle évolution par rapport au règlement (2011) de la réserve de Haute Provence qui autorise le ramassage manuel en quantité raisonnable ?

https://www.reserves-naturelles.org/sites/default/files/reserves/rnn73-arrete_reglement_20110330.pdf

alkimik Veteran

alkimik

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https://www.reserves-naturelles.org/sites/default/files/reserves/rnn73-decretcreation_19841031.pdf

 

toute activité économique découlant du sol est interdite, les travaux et le travail sont autorisés, il n'y a donc pas de privation d'usage (puisque le commerce est prohibé)

une activité economique en terrain privé c'est forcement déclaré (agriculture par ex)

après on peut construire un mur en ammonite ^^

je doute qu'ensuite il y ai un secteur public de décharge puisque réglementé par la réserve

dans le cas 04 si un fossile franchi cette limite (par une rivière par exemple) il sort de la loi mais perd ses particularités géo-historiques, voire esthétiques

 

ici aussi, préemption d'usage privé https://www.parcduluberon.fr/wp-content/uploads/2017/01/decret_reserve_naturelle.pdf

 

icarealcyon Veteran

icarealcyon

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Merci jjnom, on comprend mieux l'esprit directeur et éclairé qui préside à cette RNN, avec ce "document générateur" ..

Les éléments de destruction majeurs à l'oeuvre sur le littoral y sont clairement identifiés:  ce sont les collecteurs de fossiles et les chiens.

On tiendra les chiens en laisse.

 

Pour les prélèvements de fossiles: vous demanderez au Préfet, qui demandera à la RNN, qui réunira le comité had hoc, lequel se référera éventuellement à...  et vous attendrez.... longtemps. Pour les fouilles de secours, sachant que certains fossiles, et non des moindres, n'affleureront que quelques heures sur l'estran ou le talus de la fausse-terrasse (cf ma dent de Liopleurodon ou les éléments osseux de Leedsichthys...), après dégagement par la mer et avant destruction par la marée suivante, c'est pas gagné.

 

Quant aux "moyens importants" à mettre en oeuvre à la RNN, qu'ils soient humains ou technologiques, on rêve gentiment. Ce n'est pas un Parc National. Et même les Parcs Nationaux n'évitent pas des mesures budgétaires draconiennes. La politique du "quoi qu'il en coûte" a vécu. La prévalence de "l'Ecologie" dans le discours politique étant inversement corrélée à son poids réel dans les finances publiques, y a-t-il un plan B pour financer ça ? Délégation de service public, convention de mandat, appel au mécénat et à l'initiative privée ? Mélange inévitable des genres, pour le meilleur... et pour le pire ?

trenen23 Proficient

trenen23

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il y a 29 minutes, icarealcyon a dit :

Merci jjnom, on comprend mieux l'esprit directeur et éclairé qui préside à cette RNN, avec ce "document générateur" ..

Les éléments de destruction majeurs à l'oeuvre sur le littoral y sont clairement identifiés:  ce sont les collecteurs de fossiles et les chiens.

On tiendra les chiens en laisse.

 

Pour les prélèvements de fossiles: vous demanderez au Préfet, qui demandera à la RNN, qui réunira le comité had hoc, lequel se référera éventuellement à...  et vous attendrez.... longtemps. Pour les fouilles de secours, sachant que certains fossiles, et non des moindres, n'affleureront que quelques heures sur l'estran ou le talus de la fausse-terrasse (cf ma dent de Liopleurodon ou les éléments osseux de Leedsichthys...), après dégagement par la mer et avant destruction par la marée suivante, c'est pas gagné.

 

Quant aux "moyens importants" à mettre en oeuvre à la RNN, qu'ils soient humains ou technologiques, on rêve gentiment. Ce n'est pas un Parc National. Et même les Parcs Nationaux n'évitent pas des mesures budgétaires draconiennes. La politique du "quoi qu'il en coûte" a vécu. La prévalence de "l'Ecologie" dans le discours politique étant inversement corrélée à son poids réel dans les finances publiques, y a-t-il un plan B pour financer ça ? Délégation de service public, convention de mandat, appel au mécénat et à l'initiative privée ? Mélange inévitable des genres, pour le meilleur... et pour le pire ?

Je crois qu'il faut vraiment arriver à prendre en compte la problématique "Vaches Noires" qui est la présence sur de très courtes périodes avant destruction de fossiles potentiellement majeurs. Dans ce contexte le dogme de la protectionnite complète avec autorisation exceptionnelle de récolte est totalement contre productif. Le rapport bénéfice risque est clairement en faveur de l'autorisation de collecte. Mais là faudra arriver à avoir des interlocuteurs capables d'inscrire la nuance à leur schéma de pensée étriqué et borné (je pense qu'il faudrait aussi qu'il n'y ait pas de lèches bottes qui voit leurs petits intérêts personnels d'avoir une autorisation et qui soutiennent le projet, mais là vous connaissez bien mieux que moi le contexte local) .... Et c'est jouable, voir la réserve de Rochechouart où l’interdiction de ramassage de volantes dans les champs étant intenable et aboutissant à un marché noir, on a protégé des microsites essentiels et imposé une vérification (type diagnostic archéologique) sur les travaux pouvant affecter la surface couverte par les impactites et leurs annexes (accessoirement ça fait maintenant quelques années que je ne voit plus d'impactites sur Internet). Mais là on a eu des interlocuteurs ouverts, réalistes et acceptant de sortir des dogmes (ce qui n'a pas toujours été le cas sur Rochechouart à d'autres périodes)

 

Serge

jjnom Proficient

jjnom

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Posté(e)

Je pense avoir commis une erreur involontaire en parlant du 04. La RNN concerne quelques parcelles sur quelques communes et toute extraction ou ramassage de fossiles y est interdite. J’ignore si les parcelles ont été acquises par l’état ou si elles sont encore privées.

Et donc, le règlement du 14 est le même que celui du 04. C’est cohérent. Et ça l’est également avec Crozon.

Faut dire qu'avec un copier-coller, on reste toujours cohérent.

A côté de ça, il semble qu’il y ait un périmètre de protection de la RNN 04 où l’extraction est interdite et le ramassage autorisé (règlement de 2011). Ce périmètre concerne la totalité des surfaces de près de 60 communes… Et là, à mon sens, il y a un souci juridique.

Pour en revenir aux VN, la quasi-totalité des terrains constituant les falaises a été achetée par le Conservatoire du Littoral. Ajoutés au DPM, quasi tout appartient à l’état et il peut en faire ce que bon lui semble sauf interdire l’accès au rivage.

Ceci dit, je partage les avis d’Icarealcyon et de Serge. Concernant une RNN littorale, cette interdiction est totalement contre-productive, non seulement pour les objets géologiques mais aussi pour les scolaires et les paléontologues en devenir. Mais bon, quelques mollahs du côté du Jardin des Plantes semblent avoir des difficultés d’adaptation.

Pour en ajouter une louche concernant une éventuelle envie de gratter avec autorisation, voici comment faire selon le modèle de Crozon : https://www.bretagne.developpement-durable.gouv.fr/dossier-de-demande-de-prelevement-exceptionnel-et-a4869.html

« La demande doit être adressée au service patrimoine naturel de la DREAL Bretagne (coordonnées ci-dessous) dans un délai de 4 mois minimum avant la date prévue des prélèvements. »

Enfin, j’ai déjà évoqué la question et Icarealcyon l’a relevé aussi :

-le CNPN demandait des moyens importants relativement à la surface concernée par le projet.

-le commissaire enquêteur avait également relevé cette faiblesse.

A priori, on en est toujours à 4 emplois pour 1900 ha et 37 km… (1 à chaque bout des VN et 2 au bureau ?).

coraline Contributor

coraline

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Pour information une conférence de presse est organisée le 21 janvier au Paléospace, suivie d'un pique-nique et d'une excursion. Nous faisons un sondage sur facebook pour avoir une idée du nombre que l'on sera. 

 

Vous êtes les bienvenus pour vous joindre a nous afin de lutter contre l'interdiction de ramassage. Venez nombreux et en famille ! 

 

Lien du sondage :

https://www.facebook.com/groups/1786185298421876/permalink/1802609503446122/

 

Lien pour les details : 

https://www.facebook.com/groups/1786185298421876/permalink/1802766816763724/

 

coraline Contributor

coraline

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Venez nombreux, en famille, faites du covoiturage, il faut se mobiliser maintenant, après il sera trop tard ! 
C'est une porte ouverte aux futures interdictions dans les autres départements, mobilisons-nous !! 
j'y serais en famille ! 
 
Excursion géologique aux falaises des Vaches-Noires le samedi 21 janvier 2023.
 
Cette excursion organisée par l'Association de Défense de la Paléontologie Normande est gratuite et ouverte à tous, 
Le livret-guide de cette excursion peut être téléchargé également dans le fil d'actualité.
Programme de la journée :
10h30 : Rassemblement devant le Paléospace.
11h00 : Conférence de presse.
12h30 : Regroupement devant l’Office du tourisme, place Jean Mermoz, suivi d’un pique-nique en commun tiré du sac.
14h00 : Départ de l’excursion. Durée 3 heures environ.
Partagez cette information avec vos amis, vos contacts et dans vos groupes.
Amicalement et à bientôt.
 
jjnom Proficient

jjnom

Posté(e)
Posté(e)

Je souhaite revenir sur le document apporté par Akimik concernant la réserve du Lubéron.

On constate que le même système y a été appliqué qu'en Haute Provence: d'abord une réserve qui est destiné à préserver des sites de première importance localisés sur quelques parcelles, puis un périmètre de protection impliquant les territoires de nombreuses communes.

A part ça, on relève, pages 58 et 59 :

"Manque de disponibilité des paléontologues et absence de spécialistes sur certains groupes.

Les découvertes réalisées lors des chantiers de fouilles nécessitent l’intervention de spécialistes, principalement de paléontologues, afin d’identifier les spécimens découverts et en déduire des informations concernant la datation, l’évolution des espèces, la paléoécologie… La diminution du nombre de paléontologues en France entraîne une baisse des spécialistes de certains groupes fossiles et un manque de disponibilités. Par ailleurs, la RN n’est pas particulièrement connue des paléontologues : une meilleure communication auprès d’eux permettrait de développer ce réseau de scientifiques. 

Connaissance partielle du contenu paléontologique

Même si les connaissances sur la réserve semblent importantes (cf. nombre de fossiles, articles…), seuls quelques sites des calcaires en plaquettes ont été étudiés. Il en est de même pour les gisements à vertébrés continentaux. Afin d’avoir une meilleure représentation de la paléobiodiversité sur l’ensemble du territoire et aux différentes époques enregistrées, il faudra engager de nouvelles recherche sur de nouveaux sites."

Ce qui va dans le sens des dires d'E. Buffetaut:

 « Ce n'est pas en donnant quelques dérogations ponctuelles qu’on va pouvoir sauver les fossiles qui sortent sans arrêt des falaises à cause de l'érosion ça n’a pas de sens » Et si ce n’était réservé qu’aux professionnels ? « Les professionnels ne sont absolument pas assez nombreux, surtout dans une situation où la paléontologie est en train de s’éteindre en France, pour assurer cette surveillance constante sur des kilomètres de falaises. C’est pas possible »*

 

La paléontologie française n'est manifestement plus à la hauteur de l'étendue des territoires qu'on voudrait valoriser.

 

En page 76, au sujet des activités pédagogiques:

"Depuis l’année 2016, les conditions financières ont évolué fortement à la baisse, entrainant ainsi une diminution générale du nombre de projets accompagnés par le Parc."

 

Les finances ne suffisent déjà pas à faire fonctionner efficacement l'existant...On est en droit de douter du nombre et de la qualité des animations qui seront réalisées dans le Calvados.

Tout ça resemble assez à un aveu d'impuissance ou d'inefficacité.

Yvan35 Contributor

Yvan35

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Posté(e)
Il y a 5 heures, coraline a dit :

Interview d'Eric Buffetaut et Karine Boutillier !

 

https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/camille-passe-au-vert/camille-passe-au-vert-du-jeudi-12-janvier-2023-2468360?fbclid=IwAR1v6skgXpnFtKWlcZJZ0Jclea1BgREK_Rn9nS-BDiPc2vK156aflcWo4S4

Merci beaucoup Coraline !

La situation est décrite de façon simple et claire, de quoi être comprise, et donc peut-être soutenue, par le plus grand nombre.

Théophraste Proficient

Théophraste

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