Association de défense de la Paléontologie normande (ADPN)

[coraline]

Bonjour à tous,

 

Nous allons créer une asso qui aura pour but de défendre la paléontologie normande et lutter contre les futures  interdictions.  

 

Dans un premier temps un groupe Facebook et dans un deuxième temps la mise en place de l'asso sera effective début d'année. 

 

Professionnels, amateurs, associations, tout le monde est bienvenue pour continuer à défendre nos droits ! 

 

Rejoignez-nous et restons soudés !!! 

 

https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=pfbid037B4HdUweqBT8h4VCD6xpVtws9GyXibUf3ZJreYBRvH9VkxbvbXSVDqnLnex77ToGl&id=1518880545&sfnsn=scwspmo

[elasmo]

Bonjour

 

Pour ma part je m'y suis déjà joint, j'ai également relayé l'information sur différents canaux et plusieurs personnes ont déjà fait part de leur désir d'adhérer pour lutter contre cette hérésie.

 

Merci pour votre engagement

[Nico de Vierzon]

Bonjour, très bonne idée.

Question, quels paléontologues, scientifiques, édiles municipaux, départementaux, régionaux ou plus haut même vont être contactés ? 

[coraline]

il y a 28 minutes, Nico de Vierzon a dit :

Bonjour, très bonne idée.

Question, quels paléontologues, scientifiques, édiles municipaux, départementaux, régionaux ou plus haut même vont être contactés ? 

Oui certaines actions sont en cours...

[NiCoCaYoU]

Rejoint ! 😉👍

[Nico de Vierzon]

Il y a 4 heures, coraline a dit :

Oui certaines actions sont en cours...

Parfait, félicitations pour votre volonté et votre courage !

[elasmo]

Paru dans le monde ce jour

 

https://www.lemonde.fr/sciences/article/2022/12/20/les-fossiles-des-plages-du-calvados-bientot-interdits-de-ramassage_6155128_1650684.html?fbclid=IwAR0HUQ58pwPLy_6ft9GKJyCxgu5XhW7TxVQbMbv9qq9PTGyGLUqmpWUsHrE

 

 

[Christophe B]

Il y a 2 heures, elasmo a dit :

Paru dans le monde ce jour

Article qui s'annonce bien (je ne l'ai pas lu dans sa totalité, faute d'accès). Le point difficile à mettre en exergue est que quelques personnes (moins de 5) ont représenté l'avis scientifique et des associations ce qui est totalement anti démocratique. 

[coraline]

Voici l'article parru dans le Monde

Le Monde_2022-12-20 Les fossiles des plages du Calvados bientôt interdits de ramassage _.pdf

[fossilo19]

Merci pour le pdf de l'article;

+ mes encouragements et soutien pour les activités de l'association à venir.

[fluopathe]

Quelle tristesse et colère en même temps de voir comment évolue la protection paléontologique liberticide en France. Protection utile dans certains cas mais quand on voit la destruction naturelle en bord de mer mais aussi le broyage en carrière.. pfff

Même avis que pour les calcedoines en Normandie....

[taj]

On 12/20/2022 at 3:48 AM, Nico de Vierzon said:

Bonjour, très bonne idée.

Question, quels paléontologues, scientifiques, édiles municipaux, départementaux, régionaux ou plus haut même vont être contactés ? 

Le president est E. Buffetaut ....

[Invité jean francois06]

Je vais sans doute vous choquer. Je vous vois parler de lois liberticides etc...En fait en quoi une loi interdisant de ramasser des fossiles est elle liberticide?  je veux dire, en quoi est elle plus liberticide que de cueillir des fleurs? Une loi, finalement, cela limite notre champ de liberté. Une loi, c'est liberticide par essence. Si je suis un employeur, une loi m’empêche d'embaucher des gamins de 8 ans.  On peut vivre sans loi? Mais cela sous entend que chacun adhère aux mêmes idéaux. L'anarchie n'est pas dépourvu de responsabilité vis à vis d'autrui. 

Sur les fossiles, cela vous touche.

Regardons les attitudes de chacun. Dans ce cas tout est interdit. Même le ramassage. C'est ce qui me paraît le plus bizarre.  Mais, pourquoi? Et bien comment on fait la différence entre ramassage et extraction? Comme c'est difficile, et bien on interdit, on a d’ailleurs l’expérience des autres réserves géologiques.Qu"en est il de l'argument des amateurs découvreurs? En fait, il faut plutôt se poser la question de combien de découvertes paléontologiques n'ont pu se faire du fait de l' intervention d'amateurs?  En fait  on ne connait pas les dégâts qui sont fait par les amateurs ( en fait si, on les connait).  On sait, c'est historique, l' apport des amateurs, mais aujourd'hui, on n'intervient pas sur un site comme il y 100 ans, comme il y a 50 ans voire comme il y a 20ans. C'est bête mais hier ce n'est pas aujourd'hui,  c'était pas mieux avant, on ne peut pas faire ce genre de comparaison quelque soit le domaine ( et pourtant en musique je dois vous dire que je préfère avant, mais c'est mon gout, c'est lié à ma personne).   Depuis en recherche, on a fait des progrès et on en fait toujours, on a donc un regard sur les sites différents.

Alors, oui je comprends cette protection aussi restrictive soit elle.

 

En fait toute loi est liberticide, celle qui vous interdit la cueillette de champignons, celle qui vous interdit la cueillette de fleurs, ou celle qui vous interdit le ramassage de fossiles. Elles peuvent paraître absurde, ubuesque, mais c'est la loi. 

Ok, d'accord, refusons la loi.  

Moi je suis d'accord. Aucune loi. 

 

 

 

[JLOUI]

Il y a 4 heures, jean francois06 a dit :

Je vais sans doute vous choquer. Je vous vois parler de lois liberticides etc...En fait en quoi une loi interdisant de ramasser des fossiles est elle liberticide?  je veux dire, en quoi est elle plus liberticide que de cueillir des fleurs? Une loi, finalement, cela limite notre champ de liberté. Une loi, c'est liberticide par essence. Si je suis un employeur, une loi m’empêche d'embaucher des gamins de 8 ans.  On peut vivre sans loi? Mais cela sous entend que chacun adhère aux mêmes idéaux. L'anarchie n'est pas dépourvu de responsabilité vis à vis d'autrui. 

Sur les fossiles, cela vous touche.

Regardons les attitudes de chacun. Dans ce cas tout est interdit. Même le ramassage. C'est ce qui me paraît le plus bizarre.  Mais, pourquoi? Et bien comment on fait la différence entre ramassage et extraction? Comme c'est difficile, et bien on interdit, on a d’ailleurs l’expérience des autres réserves géologiques.Qu"en est il de l'argument des amateurs découvreurs? En fait, il faut plutôt se poser la question de combien de découvertes paléontologiques n'ont pu se faire du fait de l' intervention d'amateurs?  En fait  on ne connait pas les dégâts qui sont fait par les amateurs ( en fait si, on les connait).  On sait, c'est historique, l' apport des amateurs, mais aujourd'hui, on n'intervient pas sur un site comme il y 100 ans, comme il y a 50 ans voire comme il y a 20ans. C'est bête mais hier ce n'est pas aujourd'hui,  c'était pas mieux avant, on ne peut pas faire ce genre de comparaison quelque soit le domaine ( et pourtant en musique je dois vous dire que je préfère avant, mais c'est mon gout, c'est lié à ma personne).   Depuis en recherche, on a fait des progrès et on en fait toujours, on a donc un regard sur les sites différents.

Alors, oui je comprends cette protection aussi restrictive soit elle.

 

En fait toute loi est liberticide, celle qui vous interdit la cueillette de champignons, celle qui vous interdit la cueillette de fleurs, ou celle qui vous interdit le ramassage de fossiles. Elles peuvent paraître absurde, ubuesque, mais c'est la loi. 

Ok, d'accord, refusons la loi.  

Moi je suis d'accord. Aucune loi. 

 

 

 

 

C'est vrai que l'interdiction totale me dérange mais je partage pleinement ta logique. 👏

[fluopathe]

Et bien je lis que certains apprécient le carcan législatif français,  c'est bien d'avoir des citoyens exemplaires. Bravo

Il n'y a pas que les fleurs et les champignons ....

Et plus généralement le ramassage d'un mineral ou fossile sur le terrain publique est interdit ( sont sympas les gars de l'ONF) et sur le privé sans autorisation c'est la même chose ...

[Bob du 77]

Je pense qu'il faut trouver la logique dans chaque loi. Pour la cueillette de fleurs ou champignons, ce serait la préservation d'espèces dans un espace fragile... Pour ce qui nous concerne c'est plus compliqué, il est interdit de collecter des fossiles qui seront perdus... Faudrait peut-être informer les personnes à l'origine du texte que les fossiles ne se reproduisent pas ! 🧐

[JLOUI]

.

[Invité jean francois06]

Il y a 18 heures, Bob du 77 a dit :

Je pense qu'il faut trouver la logique dans chaque loi. Pour la cueillette de fleurs ou champignons, ce serait la préservation d'espèces dans un espace fragile... Pour ce qui nous concerne c'est plus compliqué, il est interdit de collecter des fossiles qui seront perdus... Faudrait peut-être informer les personnes à l'origine du texte que les fossiles ne se reproduisent pas ! 🧐

Je vais prendre la cueillette de champignons comme exemple. Il ne s'agit pas de la préservation d’espace fragile, mais d’empêcher la fragilisation d'espace. Je vais vous parler d'une commune riche en cèpe. Annot, avec ces fameux grès.  Et bien que voyait on lors de la sortie des bolets trop convoités? Des gens avec des râteaux, des camionnettes, et ça ratisse pour choper toutes les tailles de bolets, pour faire des pots avec des petits bolets jolis. Pourquoi, le commerce. C'est pas le fait du plus grand nombre, qui vient avec son panier, son couteau, et qui cueille avec parcimonie. Non, un petit nombre. Mais là cela devient destructeur. Alors on légifère. On fait au mieux. On autorise aux habitants la cueillette dans une mesure considérée comme raisonnable, pour les autres, il faut une carte.

https://www.nicematin.com/insolite/dans-ces-deux-communes-la-carte-de-ramasseur-de-champignons-coute-1600-euros-253724

En fait chaque commune légifère comme elle peut, interdiction totale, quantité raisonnable, etc...

Pour les fleurs, l'interdiction est plus souvent liée à la rareté de l'espèce 

En même temps, quand vous ramassez une fleur, vous ne voyez pas surgir du coin du bois un agent de police. Quoique, je me souviens d avoir fait un promenade dans les gorges de Daluis, et de n'avoir pas suivi le chemin balisé, quand au col, un agent m'a signalé mon non respect du balisage. Un truc qui m'a énervé. En même temps, je comprends, ça m'agace, mais je comprends. Il n'y a qu' à voir les dégâts que peuvent faire un troupeau de vaches dans terrain cultivé en terrasse. De là a me comparer à une vache?

 

Dans tous les cas,  l'existence de la loi se confronte à son application et au contrôle de son application.  Un panier de champignon, c'est facile à contrôler de visu par n'importe qui. Un coffre de voiture, il faut le faire ouvrir et sans l'accord du propriétaire de la voiture cela devient plus compliqué (tant pour le propriétaire de la voiture que pour l'autorité). Un sac à dos, c'est pareil que le coffre. En fait qui peut contrôler un sac à dos? 

L'application de la loi c'est une autre histoire.

Revenons aux fossiles et minéraux. Sans interdiction totale, à moins de prendre le quidam sur le fait avec tout son matériel d'extraction, c'est difficile de qualifier l'infraction. Qui peut différencier un fossile ramassé d'un fossile extrait.?  j'ai vu ici, et cela me sembler un argument décisif, mais plus j'y pense et plus je trouve cet argument faible. C'est le fossile qui dégagé par l'érosion, sera emporté par les flots car non ramassé. Cela ressemble à une perte. C'en est une. Mais à priori, comme on a du mal à distinguer ce qui a été ramassé de ce qui a été extrait, comment on fait. J'avoue , j' ai pas la réponse. Le législateur répond par interdiction totale.  Soyons honnête, c'est pas si idiot que cela. Supposons qu'un quidam découvre un objet intéressant au dessus des influences des vagues et des marées. A fond les manettes, le quidam tente d' extraire l'objet. L'objet est massacré, perdu, ainsi que tout ce qui l'environne. C'est une perte. Au total, sans interdiction, on a deux pertes, celle liée à l'érosion, et celle lié au quidam. Le pire, c'est que la deuxième peut être largement plus destructrice.

Finalement, l'interdiction totale, c'est juste la perte de quelques objets dégagés naturellement.

Enfin, je lis "carcans législatifs français", j'aimerai avoir des exemples dans d'autres pays. 

 

 

 

 

 

 

[elasmo]

Citation

Moi je suis d'accord. Aucune loi. 

 

L'enfer est pavé de bonnes intentions, on ne le redira jamais assez

 

 

Citation

En fait chaque commune légifère comme elle peut, interdiction totale, quantité raisonnable, etc

 

C'est bien le problème les communes concernés n'ont rien eu à dire, tout ayant été piloté par un pseudo scientifique à la retraite à Caen, donc loin des villes concernées par le décret, il faut bien prendre le temps de lire avant de tout déformer

[Invité jean francois06]

Et bien Elasmo, dis moi comment on fait pour protéger un site.  Le cas des champignons est particulier, il y a des choses qui se décident au delà des communes.  Pseudo scientifique? ça veut dire quoi. En fait, faut il être scientifique pour pouvoir préserver un site?  En réalité, les arguments scientifiques sont rarement en faveur des amateurs. La science oppose aux amateurs la rigueur. Comment veux tu que des amateurs, de tous niveaux puissent avoir la rigueur d'un scientifique? Prenons l'exemple de l'astronomie, il y a de nombreux astronomes amateurs. Ils sont équipés, ils photographient le ciel. Dans la masse certains pourront apercevoir des objets que les pros n'auront pas vu. Mais qui va les analyser ces objets, les pros. L' amateur, pour la découverte, le pro pour l'étude. Et bien c'est pareil pour les fossiles, sauf que contrairement à ce que fait l'astronome amateur, le paléontologue amateur peut détruire le site. 

Que font les botanistes? Des herbiers? J'ai parcouru les campagnes avec des botanistes. Je les ai vu cueillir uniquement pour déterminer, et on fait une photo.  Pourquoi on ne se contente pas d'une photo en paléontologie? Faut il vraiment posséder l'objet? Moi, j'aime bien la photo, et l'idée qu'un autre derrière moi pourra faire cette photo, et qu 'un autre , etc.. 

Une magnifique ammonite sur l'estran, c'est vrai, j'ai envie de la ramasser. Elle va finir chez moi. Et après?  

Elle va finir dans la mer si je la ramasse pas, et après?

Je la photographie en place, et après?

En la ramassant je préserve. Je préserve de quoi? En la photographiant, je préserve, de quoi? Elle part dans la mer, je ne préserve pas, de quoi?

Quand on ramasse un fossile, on fait quoi? On préserve? on conserve un patrimoine?  Chez soi, tout seul?

 

[zunyite]

il y a 18 minutes, jean francois06 a dit :

Et bien Elasmo, dis moi comment on fait pour protéger un site.  Le cas des champignons est particulier, il y a des choses qui se décident au delà des communes.  Pseudo scientifique? ça veut dire quoi. En fait, faut il être scientifique pour pouvoir préserver un site?  En réalité, les arguments scientifiques sont rarement en faveur des amateurs. La science oppose aux amateurs la rigueur. Comment veux tu que des amateurs, de tous niveaux puissent avoir la rigueur d'un scientifique? Prenons l'exemple de l'astronomie, il y a de nombreux astronomes amateurs. Ils sont équipés, ils photographient le ciel. Dans la masse certains pourront apercevoir des objets que les pros n'auront pas vu. Mais qui va les analyser ces objets, les pros. L' amateur, pour la découverte, le pro pour l'étude. Et bien c'est pareil pour les fossiles, sauf que contrairement à ce que fait l'astronome amateur, le paléontologue amateur peut détruire le site. 

Que font les botanistes? Des herbiers? J'ai parcouru les campagnes avec des botanistes. Je les ai vu cueillir uniquement pour déterminer, et on fait une photo.  Pourquoi on ne se contente pas d'une photo en paléontologie? Faut il vraiment posséder l'objet? Moi, j'aime bien la photo, et l'idée qu'un autre derrière moi pourra faire cette photo, et qu 'un autre , etc.. 

Une magnifique ammonite sur l'estran, c'est vrai, j'ai envie de la ramasser. Elle va finir chez moi. Et après?  

Elle va finir dans la mer si je la ramasse pas, et après?

Je la photographie en place, et après?

En la ramassant je préserve. Je préserve de quoi? En la photographiant, je préserve, de quoi? Elle part dans la mer, je ne préserve pas, de quoi?

Quand on ramasse un fossile, on fait quoi? On préserve? on conserve un patrimoine?  Chez soi, tout seul?

 

Globalement je suis d'accord mais (particulièrement en France) il y a un énorme SI !!

                    SI , sur le site protégé, les scientifiques font le boulot : étude du milieux, prélèvements rigoureusement situé dans la couche etc... c'est d'accord mais ce n'est que trés rarement le cas pour ne pas dire l'exception !!! Combien de sites protégés sont sous cloche (ou enterrés comme en archéologie) faute de scientifiques ou de finances pour les étudier !!!!   protégé oui SI le boulot est fait  ensuite (ce qui n'est pratiquement jamais le cas !!!!!) Chacun connait sûrement au moins un site protégé pour étude scientifique sur lequel rien n'a été fait (même pas un relevé topographique ou photographique)

[elasmo]

Je voulais dire un scientifique raté qui n'a rien fait de sa vie et qui passe son temps à chasser les subventions

 

Pour le reste je ne comprends même pas ton raisonnement, je me demande ce que tu fait sur un forum amateur, que tu semble ne pas apprécier, à la vue du nombre de critères évasifs que tu émet à leur encontre, tous ne sont pas certes digne d'être des scientifiques avec la même rigueur, mais apporte très souvent à ces derniers de nouvelles découvertes parfois capitales dans l'étude des gisements, mais cela est semble t'il balayé d'un revers de main par les soins des personnes qui veulent y mettre un terme, souvent appuyé par d'autres amateurs, prêts à jouer les gardes chiourmes des sites protégés suivant subventions.

[Invité jean francois06]

il y a 9 minutes, zunyite a dit :

Globalement je suis d'accord mais (particulièrement en France) il y a un énorme SI !!

                    SI , sur le site protégé, les scientifiques font le boulot : étude du milieux, prélèvements rigoureusement situé dans la couche etc... c'est d'accord mais ce n'est que trés rarement le cas pour ne pas dire l'exception !!! Combien de sites protégés sont sous cloche (ou enterrés comme en archéologie) faute de scientifiques ou de finances pour les étudier !!!!   protégé oui SI le boulot est fait  ensuite (ce qui n'est pratiquement jamais le cas !!!!!) Chacun connait sûrement au moins un site protégé pour étude scientifique sur lequel rien n'a été fait (même pas un relevé topographique ou photographique)

Merci Zunyite, c'est exactement cela.  C'est cela qui conduit à des interdictions totales. Rien ne permet de placer un site sous cloche, tout le monde le sait, législateurs, scientifiques, amateurs ou autres . Donc l'idée du legislateur c'est l'interdiction totale, pourquoi? et bien pour pouvoir intervenir après.

[elasmo]

Sachant que 90 % des gens en France n'ont rien à faire des fossiles, les 10 % restants se décomposant à peu près ainsi 8 % intéressé de loin ou occasionnellement, par les articles des médias, qui résume tout de travers dans la majorité des cas, et 2 % environ (et je suis large) d'amateurs de géologie à plus ou moins long terme.

 

Il est vrai que c'est plus facile de nous glisser une loi, comme cela, plutôt que d'interdire, les stades de foot à des demeurés qui se tapent sur la tronche, ou de légiférer sur la chasse qui tuent encore au moins 35 personnes par an, et en blesse et traumatise à vie le double

 

Que le reste de la population qui ne fait que de se préoccuper de son pouvoir d'achat, pour acquérir des choses inutiles, mais à la mode.

 

Alors peux être qu'un jour dans 100 ou 200 ans une ou deux personnes s'y intéresseront de plus près, mais il sera trop tard

[Invité jean francois06]

il y a 5 minutes, elasmo a dit :

Je voulais dire un scientifique raté qui n'a rien fait de sa vie et qui passe son temps à chasser les subventions

 

Pour le reste je ne comprends même pas ton raisonnement, je me demande ce que tu fait sur un forum amateur, que tu semble ne pas apprécier, à la vue du nombre de critères évasifs que tu émet à leur encontre, tous ne sont pas certes digne d'être des scientifiques avec la même rigueur, mais apporte très souvent à ces derniers de nouvelles découvertes parfois capitales dans l'étude des gisements, mais cela est semble t'il balayé d'un revers de main par les soins des personnes qui veulent y mettre un terme, souvent appuyé par d'autres amateurs, prêts à jouer les gardes chiourmes des sites protégés suivant subventions.

Là, elasmo, tu m'attaques personnellement. Il me semble que tu sembles souvent vouloir limiter ce forum aux seuls intervenants qui soient dignes. combien de fois je t'ai vu réclamer des limitations sur ce forum. J'aimerai que tu me cites, puisque tu sembles très pointu dans ce domaine, un apport d'un amateur seul, capitales dans l'étude des gisements. je ne parle pas d'hier, je parle d'aujourd'hui.  Et si tu es un amateur, éclairé, et si tu es un professionnel, tu sais comme moi, que l'approche d'un site ne se résume pas seulement à un tamisage  d'une couche par un quidam, mais a une approche pluridisciplinaire des objets.