Le diamant n'a pas de valeur

[gars de falaises]

Bonjour,

C'est vrai qu'il ne parle pas de la forme des cristaux alors qu'il est désormais admis que la forme en étoile caractéristique des exemplaires de la mine Amélia provient de cristaux de cumengéite qui se sont développés en épitaxie sur un cristal de boléite qui contient de l'argent. Lorsque l'argent vient à manquer, se développent sur des faces du cube des cristaux pyramidaux de cumengéite d’où l'étoile. Les cristaux de Jussieu, s'ils étaient mis en vente, atteindraient sans doute un bon prix mais ne font pas partie des quatre  pierres précieuses reconnues quoi qu'en pensent les américains: en plus ces minéraux sont très fragiles et ont une dureté très faible (2,5) Quant aux prix pratiqués dans les grandes bourses américaines, ça confine au délire.

Je ne visais pas le journaliste du Point en particulier puisque dans la vidéo, il interviewait le ditecteur de la collction de Jussieu, lui-même enseignant chercheur.

Cordialement

Il y a 17 heures, zunyite a dit :

  faudrait peut être verifier les choses avant de présenter ce genre d'^aneries !!!!

              pour la cumengeite , pour ceux que cela intéresse je peut en fournir des kg !!!!!  c'est un minéral peu fréquent mais pas rare  (fréquente sur les mines de cuivre de l'Atacama)

              il  y a bien longtemps que le diamant  "technique" est  synthétique !  (outils de coupe en général ...une couronne de sondage en comporte plus d'une centaine !!)

oui, et  il y a aussi les cellules à enclumes de diamants.

[Géomac]

Re-

Pour la cumengéite, je parlais du minéral sans parler de la forme mais je pensais effectivement aux fameuses étoiles.

Le journaliste a une responsabilité c'est clair ; le titre est assez attrayant mais reste raisonnable (il faut bien faire intéresser le public).

Si c'est de la cumengéite massive, cela ne m'étonne pas qu'on peut en trouver bien plus que les fameuses étoiles. 

Je n'avais pas fait attention au détail de l'argent qui, quand il manque, se transforme à l'extérieur en cumengéite pour faire des épitaxies (différent d'une macle car minéral différent?). Le potassium différencie les deux en composition (présent dans la Boléïte uniquement).

 

 

Nota : j'ai des spessartite de Chine, bien plus jolies que le grossulaire (peut être plus rare et souvent plus pure (transparente)). 

[gars de falaises]

Il y a 1 heure, le sablais a dit :

okay mais le journaliste n'est-il pas responsable, d'une certaine façon, des informations qu'il transmet ?

Yeah,  I totally agree  with that, mais comment un journaliste (on ne sais même pas s'il s'agit d'un journaliste scientifique) peut être en mesure de remettre en cause et de refuser de publier ce que lui dit un enseignant chercheur, directeur de la collection de Jussieu et qui a écrit des bouquins chez CNRS Editions?

[alkimik]

le journaliste ne ment pas, Mr Bouillard considère que le plus précieux dans sa collection,est cette forme spécifique de minéral, c'est son point de vue

la façon de présenter la chose est trompeur mais votre titre l'est encore plus, on vous dit qu'il existe des choses plus précieuses (en valeur monétaire) que le diamant et vous vous écrivez "le diamant n'a aucune valeur" - c'est un peu allez vite en besogne

[Géomac]

Dans la vidéo, c'est le journaliste qui dit que la cumengéite est 1000 fois plus rare que le diamant. Reste à voir si le chercheur l'avait dit ou pas pas sûr finalement). 

Oui Alkimik, c'est un peu exagéré mais cela fait suite à différente remarque de sources différentes dont une provient d'Oussama Ammar (entrepreneur assez célèbre dans le milieu des start-upeurs et de la tech'). Il dit littéralement pendant sa conférence que le diamant n'a aucune valeur. C'est une image du coup c'est un peu aller vite en besogne (comme tu le dit), il est vrai.

[gars de falaises]

Bonjour,

Je pense que M Boulliard raisonne surtout en terme de valeur scientifique vu la rareté de ces épitaxies en étoile mais que si les minéraux de la collection de Jussieu étaient à vendre, ce qui ne sera jamais le cas au regard de la loi française, d'autres pièces atteindraient des valeurs supérieures: je pense notamment à l'immense aigue-marine de Golconda de 35 cm ou les deux extraordinaires kunzites de 40 et 45 cm ou la pépite d'or du Gabon de 2 kg mais ce n'est que mon point de vue car on est pas sous le feu des enchères. Quand aux choses plus précieuses que le diamant, allez voir le résultat des expertises concernant la JOCONDE. Celà  donne le vertige.

[alkimik]

ça n'est pas votre seul raccourci :

 

- Un monopole d'une famille belge qui a 80% de la production mondiale ;  > FAUX

 

un peu de lecture

https://www.cairn.info/revue-herodote-2013-4-page-137.htm

sur De Beers (Afrique du Sud/UK, nom hollandais) https://fr.wikipedia.org/wiki/De_Beers

[Invité jean francois06]

 

Pareil pour le prix des godasses :

 

 

[Invité jean francois06]

Un post sans doute un peu politique mais quand on parle de la valeur des choses, je pense à obélix et ses menhirs inutiles (ils sont peut être beaux).

https://www.contrepoints.org/2011/10/31/52686-obelix-et-compagnie-ou-goscinny-vs-keynes#:~:text=L'idée est simple %3A Saugrenus,monter le PIB du village

Enfin je vous propose cette fameuse formule : Tout ce qui est rare est cher, un cheval bon marché est rare, donc un cheval bon marché est cher.

https://www.chosesasavoir.com/ce-qui-est-rare-est-il-toujours-cher/ j'aime bien la fin de ce site sur les vélos à roues carrées.

[Géomac]

Il y a 3 heures, alkimik a dit :

ça n'est pas votre seul raccourci :

 

- Un monopole d'une famille belge qui a 80% de la production mondiale ;  > FAUX

 

En effet, je me suis sourcé auprès Oussama Ammar (cf. vidéo que j'ai partagé en début de topic à 8:50). 

Il le disait avec une telle assurance que je n'ai pas douté.

 

@jean francois06un peu comme plus il y a de fromage plus il y a de trou* et plus il y a du trou** moins il y a de fromage 

**en proportion volumique 

* en nombre (pour la même proportion)

C'est un syllogisme je crois...

 

Un carré est un rectangle mais rectangle n'est pas forcément un carré.

 

Les gaulois ne sont pas les tailleurs de menhir : idée reçue !

Inutile...va dire à @1frangin😁

 

Pour en revenir au diamant ; le diamant noir météoritique serait plus dure que les diamant blanc classique trouvés dans la kimberlite.

 

 

[1frangin]

beaucoup de blabla pour pas grand chose comme souvent avec géomac .... 

[gars de falaises]

Article paru récemment dans le Figaro https://www.lefigaro.fr/flash-eco/le-diamant-rose-geant-fortune-pink-adjuge-plus-de-28-6-millions-d-euros-20221108

Certains trouveront sans doute ces prix insensés mais de là à dire que le diamant n'a pas de valeur.

[Michel de Champigny]

Le 05/11/2022 à 06:50, 1frangin a dit :

beaucoup de blabla pour pas grand chose comme souvent avec géomac .... 

Oh que oui ! Mais si on sort du premier degré, qu'est-ce qu'on rigole !

Atacama, c'est un désert, c'est salé, c'est pour ça qu'il y a des chlorures ! C'est beau comme l'antique.

Pour info et pour finir: Jean-Claude Bouillard a été pendant des années le conservateur du musée de Jussieu. Il parcourait le monde en notamment Tucson tous les ans à la recherche de minéraux exceptionnels pour son musée. S'il y a quelqu'un qui connait bien le problème de la valeur fiduciaire des minéraux, c'est bien lui. Après, il n'y a pas que la valeur fiduciaire, le sujet est vaste...

 

[gars de falaises]

Comme le faisait Pierre Bariand conservateur de la collection de l'UPMC jusqu'en 1998 qui a enrichi considérablement la collection de minéraux de Jussieu, notamment grâce à son relationnel avec les conservateurs d'autres grands musées (Paul Desautels, Peter Embry) , sa ténacité malgré un manque de moyens financiers et aussi quelques fois, avec un peu de roublardise, il faut bien le dire. La lecture de son ouvrage "Mémoires d'un minéralogiste sans frontières" est quelque chose de totalement passionnant que je recommande absolument pour ceux qui ne l'ont encore pas faite.

[gars de falaises]

Il y a 2 heures, Michel de Champigny a dit :

Oh que oui ! Mais si on sort du premier degré, qu'est-ce qu'on rigole !

Atacama, c'est un désert, c'est salé, c'est pour ça qu'il y a des chlorures ! C'est beau comme l'antique.

Pour info et pour finir: Jean-Claude Bouillard a été pendant des années le conservateur du musée de Jussieu. Il parcourait le monde en notamment Tucson tous les ans à la recherche de minéraux exceptionnels pour son musée. S'il y a quelqu'un qui connait bien le problème de la valeur fiduciaire des minéraux, c'est bien lui. Après, il n'y a pas que la valeur fiduciaire, le sujet est vaste...

 

Bonjour,

Je vous rejoints totalement sauf quant à l'emploi du terme "fiduciaire" (du latin fiducia qui veut dire confiance), et se dit des valeurs fondées seulement sur la confiance accordée à celui qui les émet. Or la valeur d'un minéral ne dépend pas de la confiance placée dans celui qui l'a fabriqué (en principe la nature) ni même de celui qui l'a vendu (encore que 🙃) Dans le livre de Jean-Claude Boulliard, Les minéraux, Sciences et collections, une rubrique est consacrée pour chaque minéral à sa désirabilité et à son apréciation.

[alkimik]

je crois plutôt que fiduiaire se rapporte à une valeur asbtraite, sans rapport avec une réalité comptable, comme le sont les monnaies actuelles en billets et pièces, ce sont des valeurs fiduciaires, fluctuantes par extension

votre étymologie du Larousse est lacunaire et ne tient pas compte du sens d'usage https://fr.wiktionary.org/wiki/fiduciaire

[gars de falaises]

Il y a 5 heures, alkimik a dit :

je crois plutôt que fiduiaire se rapporte à une valeur asbtraite, sans rapport avec une réalité comptable, comme le sont les monnaies actuelles en billets et pièces, ce sont des valeurs fiduciaires, fluctuantes par extension

votre étymologie du Larousse est lacunaire et ne tient pas compte du sens d'usage https://fr.wiktionary.org/wiki/fiduciaire

Bonjour,

Je n'ai jamais rien dit d'autre car un diamant de qualité joaillerie, surtout s'il est gros, à une valeur intrinsèque correspondant à ses qualités propres (taille pureté couleur etc.) Après, ce sont les lois du marché qui en détermineront la valeur exacte

Tout ceci n'a rien a voir avec une valeur fiduciaire  telle que celle des monnaies dont la valeur fluctue notamment en fonction de la confiance placée dans la solidité et les perspectives de l’économie du pays de l'institut d'émission.

Mon étymologie, effectivement tirée du Larousse, n'est donc pas "lacunaire" mais correspond au cas d'espèce même si d'autres notions font également référence à cette notion de confiance tels que le contrat de fiducie ou les trusts du droit américain qui sont totalement hors de propos au cas présent.

Cordialement

[Michel de Champigny]

La valeur fiduciaire c'est la valeur en espèces sonnantes et trébuchantes, ni plus ni moins.

[gars de falaises]

Il y a 5 heures, Michel de Champigny a dit :

La valeur fiduciaire c'est la valeur en espèces sonnantes et trébuchantes, ni plus ni moins.

Tout dépend de ce que vous entendez par "sonnant et trébuchant" cette expression date de la période ancienne ou les monnaies des plus fortes valeurs, comme les "Louis" étaient en or plus ou moins pur, les autres en argent et celles de plus faible valeurs en "vils métaux" comme le bronze. Il y avait bien sûr des faux monnayeurs qui frappaient de fausses pièces ou des gens qui les rognaient pour en prélever un peu d'or. Au moyen-âge, la peine encourue par un faux-monnayeur dans certains pays consistait à être "bouilli" vivant (même pas mal).

Comme le souligne à juste titre le wiktionnaire, les banquiers et changeurs étaient donc obligés de s'assurer du "bon aloi" des monnaies par différentes méthodes, le poids et le son rendu par la pièce lorsque l'on la faisait "choir".

Je cite le wiktionnaire :"Locution formée du substantif monnaie et des adjectifs sonnant et trébuchant : on s’assurait jadis que les pièces de monnaie étaient authentiques et pesaient le poids légal en les faisant sonner, -une oreille avertie pouvait déceler le son du vil métal-, et en les pesant au trébuchet, petite balance de précision utilisée par les orfèvres". 

Tout ceci a changé avec l'adoption de la monnaie papier, les "assignats" sous la révolution puis les billets de banque actuels qui sont des valeurs fiduciaires qui ne valent matériellement rien(comme les pièces de deux euros par exemple, sauf pour certains émetteurs comme le Vatican pour les collectionneurs: avez vous déjà acheté votre pain avec une pièce à l'effigie du Pape?) mais sont des devises dont la valeur repose uniquement sur des critères économiques liés à l'état de l'économie du pays de l'institut émetteur et de multiples autres facteurs, notamment liés à sa politique monétaire. (pour ce qui nous concerne l'UE).

Si la monnaie actuelle est "sonnante et trébuchante", c'est qu'elle trébuche du fait de l'inflation due à de multiples facteurs de sorte qu'il faut sonner l'alarme!

Cette inflation de la monnaie fiduciaire peut avoir des conséquences dramatiques (pour les américains "dramatic" s'applique aux spécimens minéralogiques d'une exceptionnelle beauté et qualité) en cas d"hyperinflation En Allemagne, au début des années 20, le mark ne valait plus rien du fait  des réparations, de l'occupation de la Ruhr etc. etc de sorte que les ouvriers allaient chercher leur salaire avec une grande boîte tant il y avait de billets, pour effectuer un envoi postal, il fallait utiliser des timbres-poste dont la valeur faciale était exprimée en milliards de marks. On connait la suite...

Pour en revenir à notre sujet, un diamant, s'il est authentique et de belle qualité et taille, pur ou d'une couleur rare et prisée a donc une valeur intrinsèque et n'est pas une valeur fiduciaire.

 

 

[Michel de Champigny]

Merci pour le cours 😀...

Pour être clair et en rester là car on est hors sujet, dans mon esprit une valeur fiduciaire d'un objet est la quantité de monnaie fiduciaire que l'on peut recevoir en échange de cet objet quand on le vend. Si on reçoit autre chose que de la monnaie fiduciaire, on est dans le troc (je t'échange un caillou contre 3 kilos de poireaux !...). Ton diamant qui aurait une valeur intrinsèque (c'est quoi la valeur intrinsèque d'un diamant ? La quantité de sueur du travailleur sud africain qui l'a extrait ?) a surtout une valeur fiduciaire représentée par les liasses de $ nécessaires pour l'obtenir. Carat + qualité (les fameux 3C) = un paquet de pépètes. Les négociants en diamants et diamantaires ne connaissent pas d'autre langage.

[gars de falaises]

il y a 21 minutes, Michel de Champigny a dit :

Merci pour le cours 😀...

Pour être clair et en rester là car on est hors sujet, dans mon esprit une valeur fiduciaire d'un objet est la quantité de monnaie fiduciaire que l'on peut recevoir en échange de cet objet quand on le vend. Si on reçoit autre chose que de la monnaie fiduciaire, on est dans le troc (je t'échange un caillou contre 3 kilos de poireaux !...). Ton diamant qui aurait une valeur intrinsèque (c'est quoi la valeur intrinsèque d'un diamant ? La quantité de sueur du travailleur sud africain qui l'a extrait ?) a surtout une valeur fiduciaire représentée par les liasses de $ nécessaires pour l'obtenir. Carat + qualité (les fameux 3C) = un paquet de pépètes. Les négociants en diamants et diamantaires ne connaissent pas d'autre langage.

Je ne voulais en aucun cas donner un cours et c'est vrai qu'on est hors sujet, mais d'un autre coté, ce n'est pas moi qui ait évoqué le premier la notion de valeur fiduciaire. Un diamant peut être acheté avec autre chose que de la monnaie fiduciaire ou scripturale, par exemple en or. Ce n'est pas le fait qu'il puisse être payé par chèque ou biffetons qui en fait lui-même une valeur fiduciaire.  Sa valeur intrinsèque, c'est sa valeur sur le marché, pas seulement  la sueur du mineur car extraire des diamants réclame des infrastructures souvent  lourdes et couteuses. Et puis le diamant peut être découvert par hasard (Je crois que c'est le cas du Cullinan). Je souhaites moi aussi en rester là.

[le sablais]

Donc je ferme le sujet  !