Corail ou éponge?

[Invité jean francois06]

Merci jjnom pour cette réponse argumentée. Le truc de pablo, il faudrait voir si c'est pas paléozoïque.

 

[Geopat]

il y a 9 minutes, jean francois06 a dit :

Le truc de pablo, il faudrait voir si c'est pas paléozoïque.

en vérifiant sur wikipedia, c'est écrit sous l' image  Hexagonaria du Dévonien de Ferques

[Invité jean francois06]

il y a une heure, jjnom a dit :

Les coralliaires (ou Anthozoaires), c'est pas simple...

Il y en a sans septes: voir les Tabulés du Paléozoïque.

Bon, là, dans le Kimmeridgien, qui dit coralliaire dit septe et vice versa.

Compter le nombre de septes n'est pas une garantie. Pour une même espèce, on peut en compter aussi bien 15 que 30, avec quasiment tous les intermédiaires.

Et certaines montent à plus de 130. Faut être patient!

Quand on compare l'Hexagonaria de Pablo à l'objet de Sacha, on peut prendre conscience de l'extrême diversité de structure de ces animaux.

Hexagonaria: une muraille externe, septes radiaires bien individualisés, rectilignes, n'atteignant pas le centre.

Objet de Sacha: pas de muraille, septes radiaires allant au centre (+fausse columelle?)du polypierite et à la géométrie incertaine. 

Et ce ne sont que 2 types parmi bien d'autres...

Aussi: la structure peut paraître variable selon le niveau d'observation (plan de coupe) à l'intérieur d'un individu.

Pour déterminer ces choses là, il faut plusieurs lames minces en long et en travers.

Mais je ne doute pas un instant qu'on a bien une colonie de polypiers avec leurs septes, aussi bordélique qu'elle puisse paraître.

 

JJnom, dans ce cas il n'y en a pas 130. Donc on peut compter.

On voit des septes ou non, sinon c'est quoi l'argument pour coralliaires?

J'aimerai bien comprendre.

Voici des exemples du jurassique sup  ou pas loin, dont un qui ressemble à celui de Sacha:

https://science.mnhn.fr/taxon/species/stylina/tubulifera

http://mediaphoto.mnhn.fr/media/1520261628796dt790SKwUBPNHo8Y

https://science.mnhn.fr/taxon/species/microsolena/interjecta

http://mediaphoto.mnhn.fr/media/1461156677859Yz4s7dGcWTkgh53c

Je le dis autrement, je veux juste apprendre.

Et oui celui de pablo est du paléozoïque, c'est vendu en pierre polie tellement c'est jolie. Hexagonaria en effet. Mais là quand on compte les septes on tombe pas sur un multiple de 6.

j'avais oublié de mettre ce lien , c'est joli : https://planet-terre.ens-lyon.fr/ressource/Img109-2005-01-31.xml

[SACHA16]

Effectivement y'a pas 130 septes, je confirme. Après les avoir compter et recompter, je trouve bien 12 septes (+/-) comme toi Jeff.

Merci pour les photos et effectivement le Stylina tubulifera ressemble étrangement à mon fossile.

 

Et merci à jjnom qui nous dit: "Bon, là, dans le Kimmeridgien, qui dit coralliaire dit septe et vice versa."

 

PS: Par contre, pour la forme en hexagone, là, je ne la vois pas.

[Geopat]

Il y a 10 heures, SACHA16 a dit :

Effectivement y'a pas 130 septes, je confirme. Après les avoir compter et recompter, je trouve bien 12 septes (+/-) comme toi Jeff.

Merci pour les photos et effectivement le Stylina tubulifera ressemble étrangement à mon fossile.

 

Et merci à jjnom qui nous dit: "Bon, là, dans le Kimmeridgien, qui dit coralliaire dit septe et vice versa."

 

PS: Par contre, pour la forme en hexagone, là, je ne la vois pas.

Je ne vois pas la forme hexagonale non plus. Les arguments et documents de Jeff sont convaincants pour Stylina. Je voyais ce genre avec des corallites plus en relief.

L'échantillon a peut-être une surface "érodée". Pour les septes de stylina voici des images (genre papier peint !) trouvées sur Alarmy, d'après une publication allemande.

https://www.alamy.de/fotos-bilder/stylina.html?sortBy=relevant                     Belle journée

[jjnom]

Ben, vous n'allez pas me demander un cours sur les coralliaires, hein?

Un peu de classif: dans les Anthozoaires ou Coralliaires, on a, entr'autres:

- les Zoanthaires dont les Tétracoralliaires et les Hexacoralliaires, tous avec septes

- les Tabulés. Sans septes. Ils présentent de telles affinités avec les Bryozoaires qu'on peut se demander si c'étaient vraiment des Coelentérés.. (ça fait penser aux Chaététidés!). Pour l'instant, ils sont toujours dans les Anthozoaires.

Tétracoralliaires et Tabulés c'est du Paléozoïque et Hexacoralliaires c'est post-Paléozoïque.

Quand on parle de Tétra ou Hexacoralliaire on fait référence au nombre de septes qui apparaissent simultanément lors d'un cycle depuis la paroi externe.

Rien à voir avec la forme externe d'un corallite. Un Hexacoralliaire peut avoir une périphérie circulaire ou hexagonale. De même un Tétracoralliaire.

Au passage: Hexagonaria est un Tétracoralliaire.

2 planches extraites du Manuel de Paléontologie animale de L. Moret:

 

Remarque: on passe par un stade 6 et la suite s'effectue par addition de 4. Je n'ai jamais vérifié mais une formule du genre 6 + n*4 existe peut-être.

 

 

Là, c'est plus simple.

En apparence ...

Car certains secteurs périphériques peuvent être moins "producteurs"

Voir ici: https://www.app.pan.pl/archive/published/app11/app11-198.pdf 

la page 205 concernant le genre Heliocoenia.

ou page 224 pour Pleurophyllia. Au stade 4: 32 septes. Pas divisible par 6.

Ou encore Thamnasteria, pp 233-234 ou on parle de symétries 4-5-6-7 !!!!

Il peut aussi y avoir des fusions entre jeunes et vieux septes ...

Raisons pour lesquelles il faut se méfier du comptage des septes. Mais bon, quand il n'y en a que 12, il n'y a pas trop de questions à se poser.

 

Je ne pense pas qu'on ait affaire à Stylina chez qui les corallites sont assez bien individualisés. Sur le spécimen de Sacha, on a l'impression que les septes d'un corallite fusionnent avec ceux de ses voisins.

 

Rectification: j'ai parlé de muraille pour Hexagonaria. Ce n'en est pas vraiment une, au sens où l'entendent les professionnels.

 

[Invité jean francois06]

Merci JJnom, 

 

"Je ne pense pas qu'on ait affaire à Stylina chez qui les corallites sont assez bien individualisés. Sur le spécimen de Sacha, on a l'impression que les septes d'un corallite fusionnent avec ceux de ses voisins."

C'était une proposition. En fonction de tes observations : les septes fusionnent avec ceux de ses voisins, il y a la famille thamnasteridae qui pourrait correspondre, je ne sais pas s'il y en a d'autres.

En fait Sacha peut sans doute regarder la notice de la carte pour voir les hexacoralliaires cités.

 

Pour les hexagones, c'était un clin d’œil à un autre fil.

[SACHA16]

Il y a 2 heures, Geopat a dit :

Je ne vois pas la forme hexagonale non plus. Les arguments et documents de Jeff sont convaincants pour Stylina. Je voyais ce genre avec des corallites plus en relief.

L'échantillon a peut-être une surface "érodée". Pour les septes de stylina voici des images (genre papier peint !) trouvées sur Alarmy, d'après une publication allemande.

https://www.alamy.de/fotos-bilder/stylina.html?sortBy=relevant                     Belle journée

Merci Geopat.

Oui la surface est particulièrement érodée (rappel: trouvé dans un champ labouré). C'est juste un morceau cassé en surface qui rend quelques peu visibles les septes. 

Les images que tu me montres reflètent bien ce que je peux voir. Je vais essayer un léger ponçage sur une petite portion et peut être arriverai-je mieux à distinguer quelque chose de plus parlant.

Montastrea a été trouvé vers chez moi, mais dans du Campanien supérieur. Serait-il un cousin?

 

il y a 20 minutes, jjnom a dit :

Je ne pense pas qu'on ait affaire à Stylina chez qui les corallites sont assez bien individualisés. Sur le spécimen de Sacha, on a l'impression que les septes d'un corallite fusionnent avec ceux de ses voisins

 

Merci jjnom.

Oui effectivement j'ai moi aussi l'impression qu'ils fusionnent, d'où le fait peut-être ce qui expliquerait que je n'arrive pas à voir d'hexagone?

 

il y a 7 minutes, jean francois06 a dit :

En fait Sacha peut sans doute regarder la notice de la carte pour voir les hexacoralliaires cités.

Merci Jeff, tu me refiles encore un os à ranger. Blague à part, je vais regarder ce que dit la notice. 

[SACHA16]

Bon, j'ai rongé l'os puis l'ai rangé.

Il y a 8 heures, jean francois06 a dit :

 regarder la notice de la carte pour voir les hexacoralliaires cités.

Je ne trouve aucune information sur la notice qui puisse m'aiguiller sur les hexacoralliaires, dommage.

 

Voir copie de la notice Mansle 16:

j7b1. Kimméridgien inférieur. Marnes et calcaires argileux à Lamellibranches. Le sondage de la Touche (685.7.1) recoupe cette assise sur une épaisseur de 80 mètres. A ce niveau, les apports terrigènes deviennent plus abondants. Des bancs de calcaire argileux feuilleté ou faiblement argileux alternent avec des lits marneux d'épaisseur décimétrique. La stratification devient moins régulière par rapport à celle des niveaux sous-jacents. La faune est alors dominée par des éléments benthiques: Lamellibranches, Echinodermes... (Astarte" /socyprina, Pleuromya, Ceromya, Pholadomya, etc.).

  Cette formation détermine, d'Aigre à Jauldes, une large dépression, sans relief, bordée au Nord-Est par la forêt de Boixe et dominée au Sud-Ouest par une ligne de coteaux constitués par les calcaires COITlpacts du Kimméridgien inférieur. Localement, dans !a partie supérieure de l'assise, apparaissent des lentilles de calcaires graveleux, oolithiques et bioclastiques, comparables par leur texture à ceux qui, à ce niveau, occupent le secteur sud-est de la feuille Mansle [j7b1 (1)]. Près de Villejoubert, au Nord du château de la Barre, ce calcaire oolithique était autrefois exploité pour la construction. A Aussac et sous le château ruiné de Fayolle, entre Tourriers et Jauldes, H. Coquand signale également de pareilles intercalations oolithiques.

  Les calcaires argileux et les marnes à Larneilibranches livrent dans les régions - 13 - de Brie et de Nitrat une abondante faune de Céphalopodes caractéristiques du Kimméridgien basal, O. (Lithacosphinctes) virgatoides et Paraspidoceras rupellensis, et s'achèvent par un niveau plus carbonaté et bioe/astique à Brachiopodes et Lamellibranches.

 

j7b2-c2. Kimméridgien inférieur. Calcaire blanc compact, à lamellibranches, et calcaires récifaux bioclastiques (60 m). La barre carbonatée du Kimméridgien inférieur se termine par 60 m de calcaire à grain fin, blanc, crayeux, presque sublithographique, disposé en bancs réguliers, généralement épais de 0, 10 à 0,60 m, soulignés par des joints marneux centimétriques. La faune est principalement représentée par de petits Lamellibranches (lsocyprina, Astarte) souvent groupés en nids isolés dans les bancs ou formant des lumachelles lenticulaires, discontinues.

  Le sommet de la formation qui, au Nord-Ouest, sur les feuilles voisines (Matha, Aulnay, Saint-Jean-d'Angély), montre le développement épisodique d'édifices coralliens, ne possède plus, sur le territoire de la feuille Mansle, un aspect récifal prononcé. Quelques biohermes de dimensions métriques (j7e1) persistent dans les régions d'Aigre et de Vouharte.

  L'assise s'achève par deux bancs massifs de calcaire fin à Lamellibranches (Pholadomya prote;' Ceromya excentrica, Isocardia striata), associés à Sellithyris subsella, Harpagodes thirriae, Apiocrinus roissyanus, ainsi que de nombreux terriers et pistes de Vers.

  L'influence du haut-fond, qui durant l'Oxfordien terminal et le Kimméridgien basal était à l'origine de dépôts de forte énergie à l'emplacement de la forêt de la Braconne, se manifeste, lors du dépôt des calcaires à Lamellibranches, plus au Sud. Les faciès bioclastiques grossiers, graveleux, à faune de Diceras, se rencontrent en bordure est de la vallée de l'Echelle (feuille Angoulême).