Détermination des minéraux (A LIRE AVANT DE CREER UN SUJET)

[cascaillou]

nan, ben ca me parait clair. Simplement je ne pensais pas qu'un mineral puisse se cliver selon un plan et se briser sans la moindre trace de clivage selon un autre (en effet j'ai vu que certains mineraux presentant un cliva presentent aussi une cassure conchoidale, pour moi ca semblait incompatible). Probleme resolu donc.

Reste une question (encore plus floue a mes yeux):

Qu'est-ce que ca veut dire exactement quant on dit qu'un mineral est sectile?

Et quelle difference entre 'sectile' et 'cassant'?

Quelques exemples pour illustrer la difference ca aiderait.

pour debalyer un peu le terrain voila une definition que j'ai trouvé pour 'sectile':

"se dit d'un mineral que l'on peut couper/sectionner 'de facon unie' avec un couteau, mais qui ne resiste pas a la pulverisation."

je trouve ca tres obscur comme definition.

Quelques uns des rares mineraux dit 'sectiles' (cf. Mindat.org): acanthite, cinabre, talc, vivianite, orpiment, kaolinite, erythrite, crocoite, brucite, bismuth...

Vos lumieres sur la question?

[1frangin]

j'aitrouvé des definitions tres variée sur le sujet !!! allo ya un specialiste dans l'assistance ????

pour revenir a ta premiere question : il y a aussi des mineraux qui ont une dureté differente selon le sens du cristal !!!! cas du disthene .............................donc cassure et clivage ....pourquoi pas !! la nature n'a pas fini de nous étonner !!

[cascaillou]

en effet, j'ai trouvé une autre definition pour 'sectile' sur un autre site:

"un minéral sectile (argent) peut être taillé en copeaux"

le probleme c'est que d'apres mindat, l'acanthite est dit 'sectile', tandis que l'argent est dit 'malleable'.

donc ca ne doit pas encore etre la bonne definition.

mon hypothese serait qu'un mineral sectile est un mineral 'cassant sous le marteau', mais pouvant etre taillé en copeau avec un couteau (ce qui exclurait donc les mineraux malleables comme le cuivre et l'argent).

Mais je suis peut-etre a cote de la plaque.

[1GM]

J'ai finalement eu le temps de mettre toutes ces informations en forme...

Il ne devrais plus tarder à y avoir quelque chose dans Géowiki sur le sujet.

[amph]

bonne initiative

[BAROUDEUR07]

Moi je voudrai bien savoir dans quel dico on trouve le mot " sectile" au moins on aurai le définition exacte. Mais là je ne suis pas sur que l'on trouve .

[cascaillou]

pour continuer sur le clivage (notion que j'ai encore du mal a integrer):

je suis toujours hesitant lorsqu'il s'agit de juger d'un clivage, c'est a dire qu' en observant des fragments d'un mineral, j'ai toujours du mal a choisir avec certitude entre:

*excellent

*tres bon (parfait)

*bon

*imparfait (indistinct)

*tres imparfait (=absence de clivage?)

ce serait pas mal de poster des photos illustrants plusieurs mineraux clivés dans chacune de ces categories (3-4mineraux par categorie), ca me semble bien plus explicite que des definitions

Autant que possible, preferez une photo illustrant pleins de petits fragments issus d'un meme cristal, ca sera beaucoup pus explicite.

si vous avez du temps a perdre, et des echantillons sans interet a sacrifier...

[1frangin]

excellent : mica ..............

tres bon : calcite ...............

bon: fluo .............

imparfait la c'est plus delicat car un mineral considerer comme bon ou tres bon selon la qualité de l'echantillon et de sa cristalisation peu entre dans cette categorie !!

tres imparfait : tu l'a dis toi meme cassure !!

apres il y a aussi des differentes cassures ................!!

pour des photos faut qu'on fasse ça dans nos vitrines "pedagogiques" ......................patience !!

[cascaillou]

erf, c bien ce que je pensais...ya pas moyen de discerner avec certitude 'imparfait', 'bon' et 'tres bon' a tout les coups.

Le clivage etant quand meme un critere important dans l'identification des mineraux, c'est embetant (quand on a pas chez soi un spectrometre de masse, un MEB ni 20ans d'experience en mineralogie non plus)

J'attend avec impatience tes photos pedagogiques...de mon coté, faudra que je pense a me procurer des echantillons variés a la prochaine bourse ou j'irai pour prendre des tofs.

[1frangin]

sur des mineraux de bonne qualité du style calcite fluo baryte orthose ................. pas de problemes !!

c'est quand tu es dans du massif de moyenne qualité que ça se complique !!

fais un essai avec de la calcite tu verras que si la qualité n'y est pas le clivage est moins évident !! (reste HCL !!)

c'est pourquoi il faut croiser les tests !!!

[Géologiste]

c'est pourquoi il faut croiser les tests !!!

je dirai même que c'est un point essentiel, la multiplication, croisement, et addition de ces tests.

Aucun n'est parfait, c'est du bricolage (une fiole de vinaigre, une loupe, un aimant qui traine sur le frigo, un vieux bout de vitre, un morceau de porcelaine, ses mains et ses yeux ^^), mais c'est bien l'addition de ces choses qui fait que l'on peut discriminer jusqu'à avoir une bonne identification.

les histoires de clivage parfait, très bon, bon, imparfait... disons que c'est de la théorie de dictionnaire.

Comme le souligne très bien 1frangin, tout cela reste relatif à la qualité d'échantillon, à l'exception, etc...

A mon sens, pour ce qui est de l'identification perso, il faut arrondir les angles. Par exemple pour le clivage, distinguer le clivage visible (calcite, micas, fluo, galène... ça se voit bien, y'a aucun doute), les clivages moins faciles à voir, un peu incertains; et enfin l'absence totale de clivage (la cassure concoïdale du quartz...).

[1GM]

Histoire de remettre les pieds dans le plat :

GeoWiki

Il y a une page rassemblant l'ensemble des trois pages de ce fil de discussion sur GeoWiki.

Tout commentaire est le bienvenu d'ailleurs, ca me permettra de l'améliorer avec le temps.

[Papyfred]

Très beau travail, d'ailleurs ! Un B-A-BA que tous devraient connaître et, pour le moins, aller consulter et utiliser !

[1frangin]

oui oui !!! mais ce qui me chagrine c'est que les "nouveaux" vont que tres rarement dans geowiki .................

et puis ils ne savent pas qu'il y a cette approche de determination dedans !!!

[Pachy]

Bonjour,

La détermination des minéraux récoltés est souvent le cauchemard du minéralogiste amateur.

Aux tests classiques signalés dans les premiers posts de cette rubrique, assez aisés pour les macrominéraux (dureté et densité permettent déjà une approche très sélective), il faut ajouter quelques tests chimiques.

Un ouvrage déjà ancien en signalait pour les minéraux 'classiques': Pough Frédéric, Guide des Roches et Minéraux, Editions Delachaux et Niestlé (1969).

La Grande Encyclopédie des Minéraux, Editions Grund (1986), donnait également quelques propriétés chimiques.

Pachy

[Papyfred]

Les réactions aux diverses sources d'éclairage , peuvent, aussi, s'avérer utiles… :coucou!:

[Kayou]

Ta Grosse Concierge Folle d'Amour Ose Quémander Tes Caresse Divines ! Ah, souvenirs de jeunesse !

[miss-ysa]

Pour le test à l'acide, plutôt que d'utiliser de l'acide, il est possible d'utiliser du vinaigre ( blanc ), ca se trouve un peu plus facilement, et c'est moins dangereux à manipuler. ( et en plus on en a peut être dans la cuisine )

Le seul inconvénient c'est que c'est nettement moins réactif que l'acide chlorhydrique.

Moi j'ai trouvé un truc bien sûr quand je fais un test, c'est cher moi, pas en pleine campagne

Chez moi, j'utilise du vinaigre pour enlever les traces de calcaire sur les robinetteries, le wc et autre endroit, c'est moins cher que les produits du commerce. Mais j'utilise le vinaigre chaud (attention de ne pas trop respirer, ça débouche les sinus ), le calcaire ce dissous instantanément sans frotter...

Alors, j'ai fait une expérience avec un morceau de Calcite. Avec le vinaigre froid, la réaction est assez faible, tandis qu'avec le vinaigre chaud, il fond comme un cachet d'aspirine.

Par contre avec l'Aragonite, pas besoin de chauffer le vinaigre, la réaction est immédiate à froid.

Le vinaigre chaud est sans doute aussi efficace que l'acide chlorhydrique

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Moi je voudrai bien savoir dans quel dico on trouve le mot " sectile" au moins on aurai le définition exacte. Mais là je ne suis pas sur que l'on trouve .

J'utilise Antidote comme correcteur et dictionnaire. Voilà ce qu'il dit :

Définition de sectile, adjectif

[MINÉRALOGIE] Qui peut être coupé par un couteau en formant des copeaux.

[Kayou]

Et hop !

[cascaillou]

Les analyses chimiques qualitatives: explications, materiel necessaire, et quelques ouvrages utiles

remarque: on abordera pas ici l'analyse chimique quantitative, autrement plus complexe et necessitant un materiel bien plus pointu!

parenthese: on mentionnera rapidement les tests de solubilité et d'effervescence qui permettent deja d'identifier de maniere simple certains mineraux par simple ajonction d'un acide (voir d'une base). Ces test ne constituent pas ce qu'il convient d'appeler une analyse, mais restent tres utilisés dans la determination de mineraux.

Passons au vif du sujet: tout d'abord, il faut distinger l'analyse qualitative par voie seche, et l'analyse qualitative par voie humide.

A noter que dans un cas comme dans l'autre il est important de pratiquer l'analyse sur un fragment de mineral propre (le petit fragment analysé ne doit etre constitué que du mineral a identifier, et ne pas inclure d'autres mineralisations, par exemple il ne doit pas presenter d'encroutement d'oxydes en surface car cela risquerai fort de fausser completement les tests).

1)L'analyse qualitative par voie humide:

L'analyse par voie humide donne des resultats absolument fiables mais necessite aussi un certain nombre de reactifs chimiques de laboratoire (et certains sont dangereux).

Elle consiste grossierement a ajouter des reactifs chimiques a la matiere minerale a analyser dans le but d'observer des reactions caracteristiques (precipités colorés...). Pour cela, le mineral est generalement mis en solution dans un acide fort au prealable (HNO3 concentré le plus souvent)

Il existe ainsi des reactions caracteristiques pour de nombreux elements (ex: Fer, Bismuth, Cuivre...), ou bien pour des groupements anioniques donnés (carbonates, phosphates...)

Le materiel de base:

un peu de verrerie (un filtre conique en verre, un becher en verre Pyrex, un agitateur en verre), du papier filtre de chimie, une pince pour manipuler la verrerie a chaud, etc...

Ne pas oublier une paire de gants de chimie et surtout des lunettes de protection pour proteger vos yeux lorsque vous manipulerez des produits fortement corrosifs!!!

(une blouse de chimie en cotton est aussi recommandable)

Les produits chimiques de base:

acide nitrique concentré (68%), acide chlorhydrique (a 30 %) et acide sulfurique (a 30 a 37%), ammoniaque (20-30%), et hydroxide de sodium (30%)

Ces produits se trouvent tous dans les magasin de bricolage et quincailleries du style casto-brico-truc, a l'exception de l'acide nitrique qui ne peut etre obtenu que par le biais de fournisseurs specialisés en produits chimiques et dont la vente est surveillée (pour des raisons...explosives!).

A noter que l'acide nitrique est tres dangereux, d'une part parcequ'il est extremement corrosif, mais aussi parcequ'il peut engendrer des incendies et de violentes explosions par simple contact avec certaines substances chimiques (notemment les substances organiques, comme par exemple les solvants organiques et les hydrocarbures, entre autres)

Les reactifs chimiques (pour la caracterisation specifique d'un element ou d'un groupement):

ceux-ci dependront des elements/anions que l'on souhaitera mettre en evidence, on peut donc se constituer peu a peu tout un jeu de reactif variés (je recommande au amateurs d'eviter de manipuler ou stocker des reactifs chimiques hautement toxiques, lesquels peuvent generalement etre remplacés par d'autres produits un peu moins dangereux!)

ps: petit rappel de base concernant les produits chimiques-> certains produits chimiques sont incompatibles, ce qui signifie que mis en contact ils peuvent provoquer l'emanation de vapeurs toxiques, declencher une reaction violente incontrolée, un incendie ou une explosion.

Cela implique d'une part qu'on ne peut pas melanger n'importe quoi avec n'importe quoi, mais aussi, et c'est tres important, qu'on ne peut pas stocker n'importe quel produit a coté de n'importe quel produit!

Par exemple on ne stocke pas les bases fortes concentrées a proximité des acides forts concentrés, on ne stocke pas des acides a proximité de javel, et dans le meme ordre d'idée on ne stocke en aucun cas l'acide nitrique concentré a proximité de matieres organiques tels que les hydrocarbures et les solvants organiques!

A chacun de bien se renseigner sur les incompatibilités chimiques de chaque produit en sa possession.

Ouvrages conseillés:

Les mineraux, editions Odège "Le Livre de Paris", collection Loisirs et nature (un ancien ouvrage sur les mineraux edité en 1976)

->Un chapitre de ce livre (pages 111 a 119) est consacré a la determination des mineraux par analyses chimiques, et en majeure partie aux analyses par voie humide (un petit paragraphe traite aussi du test de coloration de la flamme)

On y trouve notemment un interessant recapitulatif de reactions caracteristiques de la presence de certains elements ou de certains groupements anioniques

Pour exemple, la reproduction d'un schema de l'analyse chimique des mineraux sulfureux issu de ce livre (en bas de page au lien suivant):

http://www.geoforum.fr/index.php?showtopic=8631&st=0

2)L'analyse qualitative par voie seche:

Celle-ci demande des moyens plus reduits que l'analyse par voie humide mais elle n'est pas entierement fiable (un peu plus approximative)

On pourra distinguer differents tests appartenant a cette categorie:

*determination de la fusibilité et de la couleur de la flamme

->on observe la couleur de la flamme pendant le chauffage, ainsi que la couleur de la flamme apres avoir trempé brievement l'echantillon dans HCl.

On observe si le mineral fond facilement, moyennement, difficilement ou pas du tout. On observe l'eventuel residu de fusion obtenu, son aspect et ses proprietes particulieres s'il en est.

*chauffage du mineral en tube ouvert, et en tube fermé

->on observe la volatilité, la fusibilité, les eclaboussures ou eclatements, les changements de couleur, la luminescence, les degagement gazeux (eventuellement odorants), les depots de residus, etc......

*chauffage du mineral sur charbon, dans la flamme oxydante, dans la flamme reductrice

->on observe la formation d'un voile sur le charbon, la formation d'un residu de fusion, un depot, une odeur caracteristique...

*deux autres reaction de chauffage sur charbon sont la reaction d'hépar utilisée pour detecter la presence de soufre, et la reaction avec solution de nitrate de cobalt sur charbon utilisée pour les mineraux ne fondant pas au chalumeau et de couleur claire.

*essais a la perle de borax, et essai a la perle de sel de phosphore (dans les deux cas on pratique un essai dans la flamme oxydante d'une part, et un essai dans la flamme reductrice d'autre part)

->on observe la couleur de la perle obtenue en flamme oxydante, et al couleur de la perle obtenue en flamme reductrice

Le materiel de base: un bec bunsen et un chalumeau au butane ou au propane, tout un lot de tube de verre de diametre 7mm (ils seront a usage unique!), une pince en metal pour maintenir des tubes dans la flamme, du fil de platine (pour les essais a la perle).

Les produits chimiques: acide chlorhydrique (30%), nitrate de cobalt (solution a 10%), borax (Na2B4O7.10H2O), sel de phosphore (=phosphate), acide sodoammoniacal (quelqun connait le nom en usage pour ce produit?), eau de chaux, ammoniaque (20-30%)

Et a noter que pour le test d'hépar sur charbon il faut de l'hydroxyde de sodium anhydre (en pastilles) et une lamelle d'argent.

Ouvrages conseillés: La grande encyclopedie des mineraux, edition Grund

Pages 26 a 28: explication detaillée des procedures pour tous les types d'analyse par voie seche

Pages 495 a 497: un tableau recapitulatif des reactions a l'analyse et un tableau des essais avec perles (deux tableaux tres utiles!)

A noter aussi que les fiches mineralogiques de cet ouvrage font systematiquement mention, pour chaque mineral repertorié, des proprietes chimiques du dit mineral (notemment solubilité et fusibilité)

En conclusion un excellent ouvrage sur les mineraux (et pas seulement pour ce qui est de la chimie)

Un autre ouvrage qui avait ete recommandé sur le forum etait la microchimie de Guillemin.

[cascaillou]

Voila, je pensais utile d'aborder ce sujet dans la section identification, sachant que l'analyse chimique qualitative reste le dernier recours a portée du collectionneur amateur lorsque apres avoir etabli toute les caracteristiques physiques d'un mineral, celui-ci bute toujours sur l'identification du mineral ou hesite entre plusieurs especes (ou varietes) assez semblables. L'anayse chimique peut aussi etre tres utile pour les micromineraux sur lesquels il sera bien difficile de pratiquer les test physiques classiques.

Au passage, un scan du livre 'la microchimie' de Guillemin serait le bien venu, si toutefois ce livre est aujourd'hui passé dans le domaine public...deja il serait interessant de connaitre un peu mieux son contenu (voie seche? voie humide? on peut peut-etre avoir un scan du sommaire pour commencer?)

D'ailleur si vous avez d'autres livres concernant l'analyse chimique qualitative des mineraux a suggerer n'hesitez pas...

Pour finir, j'ai pu trouver quelques sites web sur le sujet:

http://ayellouda.ifrance.com/photo_1.html

->voir manipulations 10, 11 et 12

http://books.google.fr/books?hl=fr&id=...1&ct=result

PS:

un oubli concernant les analyses chimiques, lorsque l'eau intervient dans une procedure (que ce soit pour la dilution d'un reactif, le rincage d'un residu/d'un precipité, ou autre) on utilisera toujours de l'eau demineralisée (en vente en super marché) et jamais de l'eau du robinet (impure)

Autre oublis concernant le materiel necessaire aux analyses par voie humide: des tubes a essai en verre Pyrex et du papier de tournesol.

Quant aux test sur charbon, j'ai oublié de preciser: on utilise du charbon de bois.

[Invité corbieres]

Guillemin, Isakov, Subra.... tous ces documents ne sont peut-être pas faciles à se procurer hors circuits universitaires.

Par contre un ouvrage déjà évoqué (autre post ou autre forum?), c'est celui de Jean-Claude Berthelay édité par le CRDP de d'Auvergne en 1997 (15 rue d'Ambroise 63 037 Clermont-Ferrand) (04 73 98 09 50) intitulé: Quel est ce minéral.

On doit le trouver encore!

Cordialement, C. berbain

[Invité corbieres]

J'avis oublié les caractéistiques et contenu:

format: 160x240

183 pages

[Kayou]

Test du proton : faire tourner à très grande vitesse, et si on obtient un trou noir, c'est gagné !

[cascaillou]

encore un peu de bibliographie pour la determination microchimique des mineraux: quelques numeros de la revue Le Regne Mineral traitent de ce sujet...

no.3, p52 ->mise en evidence de la cassiterite et mise en evidence du manganese

no.6, p22 ->article sur la microchimie en tant que moyen de determination de mineraux

no.9, p42 ->methode microchimique pour distinguer azurite et linarite

no.10, p31 ->methodes pour identifier rapidement les carbonates (calcite, aragonite, dolomite, siderite, ankerite, magnesite)

no.13, p38 ->mise en evidence du manganese, du chrome, du molybdene, du tungstene (chaque test commence par une reaction caracteristique de l'element, et se poursuit par une reaction de confirmation de sa presence, afin de ne laisser aucun doute possible)

no.16, p62 ->article sur le reactif de Montequi (permettant de mettre en evidence par microchimie fer, cobalt, cuivre, nickel, zinc, argent, mercure...necessite un microscope ou binoculaire a fort grossissement en plus des reactifs chimiques)

no.21, p33 ->methode d'analyse elementaire par deplacement de metaux (cuivre, plomb, bismuth, etain, mercure, argent, or, platine)

Voila pour les articles interessants presents dans les premieres années de parution de la revue (jusqu'a l'année 2002 comprise, apres je ne sais pas vu que je n'etais plus abonné)

ps: un autre ouvrage ancien qui a ete signalé sur le forum comme indiquant quelques tests chimiques pour la determination de mineraux est 'Guide des Roches et Minéraux', Pough Frédéric, Editions Delachaux et Niestlé (1969).