Bientôt l’interdiction totale de collecte des minéraux, fossiles et roches

[alkimik]

bin j'avoue je plussoie, j'étais sur FB à une époque et ne tiens pas à y retourner

 

[coraline]

Il y a 2 heures, icarealcyon a dit :

Belle et bonne initiative, mais comment faire si on n'est pas inscrit sur FB et qu'on ne veut pas l'être ?

 

Il y a 2 heures, elasmo a dit :

Bonjour Nathalie

 

Il faut bien un point de rassemblement, FB n'est peux être pas la meilleure des plateformes, cependant elle reste universelle, pour réunir les différents participants des pays qui se joignent à ce combat.

 

Tu peux créer un compte non lié à ton profil, comme beaucoup

 

il y a 29 minutes, alkimik a dit :

bin j'avoue je plussoie, j'étais sur FB à une époque et ne tiens pas à y retourner

 

 

Dès que la nouvelle association sera en place (debut d'année) on transmettra les infos pour ceux qui ne sont pas sur Facebook 😉

[Théophraste]

N'oublions pas...

[Paul Emile]

Le 20/03/2023 à 21:15, Théophraste a dit :

N'oublions pas...

Bonjour,

 

Je ne suis pas paléontologue mais citoyen et je sais par expérience que quand une pratique n'est pas honteuse, elle est défendue par le droit existant ou à venir.

 

En tant que mineralo, je sais que j'ai des droits argumentables qui sont inscrits déductiblement dans le bloc constitutionnel, c'est à dire au-dessus même des différents codes de Loi. 

 

Le fondement du droit étymologiquement et concrètement est le préjudice (pre jus dicere = "avant droit dire"). Il arbitre la liberté d'agir (article 4 de la Déclaration de 1789). Le préjudice doit être dédramatisé (réparation, soulte systématique pour une question d'équité et cette idée (la soulte) devrait à mon sens entrer dans la mentalité des collecteurs car ils payent de leur liberté la jalousie qu'on leur témoigne) pour qu'il ne soit pas préjudice.

 

Toujours dans le bloc constitutionnel: la Charte de l'Environnement de 2004: elle établit clairement un but de "préservation et de valorisation" . Ce dernier terme me semble suffisamment compétent à asseoir légitimement l'objet de collection (fossile ou minéral préparé) dans son caractère de patrimoine culturel.

 

Opératoirement, il faudrait demander tous à notre député de circonscription une révision de la Loi pour une meilleure conformité constitutionnelle.

La loi à impacter est l'article à ce qu'il me semble 411-17-1 (petite incertitude de ma part) faisant précision à l'article 411-1 (certain !) du code de l'environnement (il faudrait demander l'ajout aux côtés de l'autorisation exceptionnelle accordée sur consultation par le préfet aux scientifiques, de l'autorisation exceptionnelle accordée sur consultation par le préfet aux techniciens. De la même manière, demander l'élargissement des seules fins d'études scientifiques et d'enseignement aux fins culturelles. 

 

"Amateur" ça fait penser à "dilletante", ça ne fait pas très sérieux, mais "technicien", ah! 

C'est exactement ce que nous sommes dans nos domaines: des techniciens.

Par opposition à l'epistémè (la science) la technè (technique) est l'autre savoir, celui qui tient vraiment son objet et le connaît par l'expérience, elle le "fabrique".

La technè précède l'epistémè et pourtant elle lui est considérée comme moins noble dans nos mentalités.

Mais dans le bloc constitutionnel, il n'est pas écrit que la cause scientifique soit un superlatif; d'où le fait qu'en tant que technicien, on puisse demander à être considéré sur un pied d'égalité et que l'échantillon techniquement et/ou esthétiquement remarquable puisse faire l'objet d'un statut de protection au soin de ces experts que sont les techniciens. D'ailleurs l'UNESCO caractérise le patrimoine également par le critère de "beau".

 

Voilà, mais cela ne concerne pour le patrimoine géologique protégé que les autorisations exceptionnelles.

 

Je trouverais super cette première mention dans le droit de notre existence sous le régime des autorisations et de la licence. Ce régime pourrait être pérennement notre mode de fonctionnement (je sens que les libertaires vont hurler !) À partir de là, une décision du préfet déplaisante (refus d'autorisation) serait potentiellement cassable par appel au tribunal administratif selon la procédure ordinaire. 

 

Je pense aussi que notre discipline devrait se construire en s'inspirant du modèle de l'archéologie qui dispose de possibilités énormes. La différence, ce serait la détention des biens culturels que sont minéraux et fossiles et le financement indépendant.

 

 

 

 

 

[Michel de Champigny]

Le 01/03/2025 à 22:19, Paul Emile a dit :

"Amateur" ça fait penser à "dilletante", ça ne fait pas très sérieux, mais "technicien", ah! 

C'est exactement ce que nous sommes dans nos domaines: des techniciens.

Tout cela est bien gentil quoiqu'un peu lourd et indigeste par moment mais dans notre système français un amateur reste un amateur et il ne devient "un professionnel" , quel qu'il soit (technicien ou scientifique) que s'il a obtenu un quelconque diplôme qui atteste sans ambiguïté de son appartenance à ce Graal ! Résultat: on peut avoir des diplômés complètement nuls qui auront force de loi et des autodidactes très doués qui n'auront qu'à se taire et à subir la dictature des premiers.

[Paul Emile]

Il y a 2 heures, Michel de Champigny a dit :

Tout cela est bien gentil quoiqu'un peu lourd et indigeste par moment mais dans notre système français un amateur reste un amateur et il ne devient "un professionnel" , quel qu'il soit (technicien ou scientifique) que s'il a obtenu un quelconque diplôme qui atteste sans ambiguïté de son appartenance à ce Graal ! Résultat: on peut avoir des diplômés complètement nuls qui auront force de loi et des autodidactes très doués qui n'auront qu'à se taire et à subir la dictature des premiers.

Ce que j'essayais de faire comprendre c'est qu'un "technicien" n'est pas forcement un "professionnel" d'où ma digression sur  la "technè", concept de la philosophie grecque que j'amenais non pour que "tout cela" soit "un peu lourd et indigeste par moment" mais pour éclairer la chose en question (n'hésitez pas à vous renseigner au sujet de la "technè", ce sera sans doute enrichissant pour comprendre que les amateurs ont un savoir spécifique (extraction, connaissances issues de l'expérience, esthétisme...relevant  toutes de la technè) et peut-être me rejoindrez-vous dans l'idée. Je défends par ailleurs que la gentillesse indispose moins que la véhémence quand on défend une cause, d'où son intérêt. J'en connais trop qui sont intempérants et perdent du coup tout crédit. Ceci dit, je vais essayer de comprendre votre point de vue en regardant un peu vos publication. Sans rancune aucune.

[Denis les yeux]

Il y a 1 heure, Paul Emile a dit :

Ce que j'essayais de faire comprendre c'est qu'un "technicien" n'est pas forcement un "professionnel" d'où ma digression sur  la "technè", concept de la philosophie grecque que j'amenais non pour que "tout cela" soit "un peu lourd et indigeste par moment" mais pour éclairer la chose en question (n'hésitez pas à vous renseigner au sujet de la "technè", ce sera sans doute enrichissant pour comprendre que les amateurs ont un savoir spécifique (extraction, connaissances issues de l'expérience, esthétisme...relevant  toutes de la technè) et peut-être me rejoindrez-vous dans l'idée. Je défends par ailleurs que la gentillesse indispose moins que la véhémence quand on défend une cause, d'où son intérêt. J'en connais trop qui sont intempérants et perdent du coup tout crédit. Ceci dit, je vais essayer de comprendre votre point de vue en regardant un peu vos publication. Sans rancune aucune.

 Merci Paul Emile. Je suis nouveau sur le site et çà fait plusieurs jours que je leur explique que l'interdiction totale c'est pour très bientôt mais ils ne veulent pas entendre.

[geopas]

Bonsoir,

 

il y a 21 minutes, Denis les yeux a dit :

çà fait plusieurs jours que je leur explique que l'interdiction totale c'est pour très bientôt

N'ayant pas suivi en détail, c'est dans quel sujet ? 

 

 

[Mt Ventoux]

Il y a 9 heures, Denis les yeux a dit :

 Merci Paul Emile. Je suis nouveau sur le site et çà fait plusieurs jours que je leur explique que l'interdiction totale c'est pour très bientôt mais ils ne veulent pas entendre.

Si une interdiction totale venait à être prononcée ce serait une hérésie totale pour les sciences les musées et tout ce qui les constitue. Comme on l'a déjà répété de maintes fois pas d'amateurs= destruction des fossiles par l'erosion et pas de musées ! Les amateurs etant en quelques sortes les petites mains des professionnels. Je ne vois pas comment une telle chose pourrait être votée ! Et si cela venait à arriver cela ne pourrait provenir que d'une décision non concertée avec des gens du milieu, une decision entre sénateurs donc des gens qui n'y connaissent pas grand chose à la paléontologie.

[Paul Emile]

Merci à vous Denis les yeux, réciproquement. J'ai vaguement deviné que vous êtes du Nord-est, comme moi, je me trompe? Une des urgences serait de créer un "code pragmatique" et non déontologique. Si vous êtes d'accord, nous pouvons nous y atteler avec ceux qui seraient intéressés et se manifesteront. Nous le soumettrons après à avis en le publiant ici sur geoforum. Une fois que nos passions seront clarifiées pour leurs praticiens, nous pourrons les porter sur les fonds baptismaux pour toute la société. Pour le départ, je crois qu'il y a erreur à défendre nos pratiques (collecte-collection) comme purement scientifiques (en effet, notre motivation est "la pièce") plutôt que comme plus largement culturelles (la science reste une branche de la culture). 

[Mt Ventoux]

il y a 25 minutes, Paul Emile a dit :

Merci à vous Denis les yeux, réciproquement. J'ai vaguement deviné que vous êtes du Nord-est, comme moi, je me trompe? Une des urgences serait de créer un "code pragmatique" et non déontologique. Si vous êtes d'accord, nous pouvons nous y atteler avec ceux qui seraient intéressés et se manifesteront. Nous le soumettrons après à avis en le publiant ici sur geoforum. Une fois que nos passions seront clarifiées pour leurs praticiens, nous pourrons les porter sur les fonds baptismaux pour toute la société. Pour le départ, je crois qu'il y a erreur à défendre nos pratiques (collecte-collection) comme purement scientifiques (en effet, notre motivation est "la pièce") plutôt que comme plus largement culturelles (la science reste une branche de la culture). 

Personnellement je serais partant si il faut ouvrir les yeux des politiques et remettre les chose en ordre. En revanche le fait de dire "qu'il y a erreur de défendre notre motivation comme purement scientifique" est complètement faux. C'est peut-être vrai pour la mineralo, c'est complètement faux pour un certain nombre de personnes de ce forum en ce qui concerne la paléontologie. Par exemple, lorsque j'ai l'opportunité de bosser sur un gisement à vertébrés, je ne collecte pas que les grosses pièces. Je m'intéresse à tout, je prélevé l'entièreté du sediment pour tamiser les micros dents, je descend jusqu'à 0,8 mm de mailles ! On ne peut pas dire qu'une dent de 0,8 mm soit particulièrement intéressante pour un collectionneur, mais pour les sciences elle l'est énormément, notamment pour comprendre l'origine et la période de formation du gisement ! Je collecte même des échantillons de sediment pour d'éventuelles analyses palynologiques !!

[fred39]

il y a 16 minutes, Mt Ventoux a dit :

Personnellement je serais partant si il faut ouvrir les yeux des politiques et remettre les chose en ordre. En revanche le fait de dire "qu'il y a erreur de défendre notre motivation comme purement scientifique" est complètement faux. C'est peut-être vrai pour la mineralo, c'est complètement faux pour un certain nombre de personnes de ce forum en ce qui concerne la paléontologie. Par exemple, lorsque j'ai l'opportunité de bosser sur un gisement à vertébrés, je ne collecte pas que les grosses pièces. Je m'intéresse à tout, je prélevé l'entièreté du sediment pour tamiser les micros dents, je descend jusqu'à 0,8 mm de mailles ! On ne peut pas dire qu'une dent de 0,8 mm soit particulièrement intéressante pour un collectionneur, mais pour les sciences elle l'est énormément, notamment pour comprendre l'origine et la période de formation du gisement ! Je collecte même des échantillons de sediment pour d'éventuelles analyses palynologiques !!

La je rejoins t'es propos je suis plus  passionné par les micros dent et les micros os et tous ce qui est au tour

Sûrement très intéressant pour la paleontologie 

Et que l on ne vois jamais dans les ventes !!!!

Mais les autorités ne feront pas la différence entre sa et un t-rex  puisqu il ne vois sa que depuis un bureau ????

[Paul Emile]

Il y a 3 heures, Mt Ventoux a dit :

Personnellement je serais partant si il faut ouvrir les yeux des politiques et remettre les chose en ordre. En revanche le fait de dire "qu'il y a erreur de défendre notre motivation comme purement scientifique" est complètement faux. C'est peut-être vrai pour la mineralo, c'est complètement faux pour un certain nombre de personnes de ce forum en ce qui concerne la paléontologie. Par exemple, lorsque j'ai l'opportunité de bosser sur un gisement à vertébrés, je ne collecte pas que les grosses pièces. Je m'intéresse à tout, je prélevé l'entièreté du sediment pour tamiser les micros dents, je descend jusqu'à 0,8 mm de mailles ! On ne peut pas dire qu'une dent de 0,8 mm soit particulièrement intéressante pour un collectionneur, mais pour les sciences elle l'est énormément, notamment pour comprendre l'origine et la période de formation du gisement ! Je collecte même des échantillons de sediment pour d'éventuelles analyses palynologiques !!

Félicitations, c'est un excellent travail que vous faites dans votre domaine auquel je n'y connais pas grand chose, parfaitement technique ! ; vous en citez cependant ce que seraient les limites pour un amateur: les éventuelles analyses palynologiques dont j'imagine qu'elles ne puissent se faire que dans un laboratoire (?). C'est contre-productif à mon avis de se réclamer de la science pour faire valoir un droit de collecte-collection (écoutez simplement ce que disent les détracteurs de nos pratiques. Pour moi: un opposant au prélèvement m'a un jour asséné que la minéralogie c'est scientifique et rien d'autre). Sciences: non, et je sais ô combien ça peut paraître injuste tant on peut être un auxiliaire précieux et zélé. Culture: oui, car la culture englobe la science. Collectionner et une pratique culturelle, préparer ses fossiles est une pratique culturelle... Le prestige de la science est énorme, mais celui de la culture existe aussi. 

J'ai la même approche que vous, de mon côté, pour les minéraux (micromineralogie). "La pièce" peut-être minuscule et être "pièce" par sa rareté, l'association de minéraux, des phénomènes remarquables de cristallisations (macles, epitaxies), une extraordinaire beauté, une provenance particulière, où parce qu'elle témoigne de l'originalité de la minéralisation.

Je précise que je ne suis que piètre collecteur-collectionneur moi-même (ce n'est pas donné à tout le monde; c'est une affaire de technicien de terrain et de technique museologique! ) et plutôt porté sur les bouquins mais je rêve que soient autorisées des fouilles ciblées et poussées sur certaines occurences pour la célébration culturelle des "masterpieces", dans le respect des intérêts légitimes environnementaux, archéologiques, patrimoniaux et privatifs, à égalité avec eux.

D'où le filigrane de mon combat. 

[AMEDE]

Le 04/03/2025 à 08:46, Paul Emile a dit :

Pour le départ, je crois qu'il y a erreur à défendre nos pratiques (collecte-collection) comme purement scientifiques (en effet, notre motivation est "la pièce") plutôt que comme plus largement culturelles (la science reste une branche de la culture).

Pour la collection de minéraux (ce que je connais), je pense aussi un peu comme toi. Je connais très peu de collectionneurs qui ont une approche totalement scientifique de la chose, il y a toujours un biais esthétique ou autre. Je trouve par contre que certains micromonteurs ont des approche beaucoup plus scientifiques, qui passent par l'inventaire des minéraux d'un gisement, leur analyse en cas de doute, et, si découverte d'un nouveau minéral, publication. Ce n'est pas le cas d'une partie des collectionneurs de macros minéraux, surtout des collectionneurs connus (je pense notamment aux collections type US, avec un max de critère esthétiques, et peu d'intérêt montré aux gisements). Néanmoins, une bonne partie des amateurs a une approche de la chose scientifique, surtout quand ces derniers prospectent également.

 

Ce qui, pour moi, a un intérêt scientifique est la prospection, la découverte de nouveaux gîtes, là il y a participation à une sorte d'inventaire, ce qui pour moi est une approche qui peut être qualifiée de scientifique. Ca a été mon cas récemment avec un nouveau gîte à laumontite, je dois en mettre un échantillon de côté pour les collections du MNHNP. 

Mais pour qu'il y est une approche scientifique, encore faut il bien vouloir partager la localisation de son gisement, car pas de partage pas d'intérêt scientifique, d'où le système de publications, et le reproche fait aux amateurs de la nature privée ainsi que de la fiable pérennité de leur collections.

La motivation des collections de musée est différente : il s'agit plus d'une volonté de systématique que d'une recherche de la pièce de la meilleure qualité. D'ailleurs les critères de choix d'une pièce, en dehors de celui de son gisement, chez un amateur ne sont, je crois, pas une approche scientifique, mais surtout esthétique (perfection géométrique et disposition des cristaux, intensité de la couleur, état de surface ...).

Je ne voix pas l'intérêt scientifique à sauver une belle fluorine du Beix de la décharge, patrimonial certes, mais pas scientifique ( à moins qu'elle n'est une particularité nouvelle ou peu connue (macle, défaut de couleur ...), mais sinon, il n'y a aucune contribution à la connaissance) : il y a des centaines de ces fluorites dans des collections publiques, et en cas de volonté de les étudier, il y a déjà tout le matériel nécessaire.

Il y a bien sur un intérêt pour l'enseignement à ces collections, mais ce n'est, je crois, pas scientifique. 

 

Cela pause aussi une question : est-ce que la collection, telle que pratiquée par les institutions publique, peut être qualifiée de discipline scientifique ? Pour moi oui.

 

En résumé : je pense qu'une bonne partie des amateurs à une approche au moins partiellement scientifique, mais que ce n'est pas le cas de tous les collectionneurs (particulièrement des plus connus, ceux qui représentent généralement le milieu). Je ne vois aucun problème là dedans. Mais ce qui est pratiqué par là plupart des minéralogistes amateurs n'est pas la science appelée minéralogie en termes académiques, mais plus une approche naturaliste, une sorte de systématique.

 

Pour la paléontologie, c'est un peu différent : il y beaucoup plus de nouveaux spécimens (inconnus, plus complets...) découverts, avec leur lot de contributions nouvelles  à la connaissance. Ils sont très souvent découverts par des amateurs, qui sont souvent dans l'incapacité d'extraire de ces fossiles les données et conclusions que les scientifiques peuvent en obtenir.

Certains cèdent alors les spécimens à des institutions publiques, et donc les offrent à l'étude des professionnels. Mais ce n'est pas toujours le cas, d'où la problématique.

 

La dimension esthétique et financière de la collection de fossiles est elle, par contre, loin d'être scientifique, et entraine des dérives telles que la restauration (certains ajouteraient excessive, mais je trouve personnellement que cette pratique n'est pas fondée), pillage de sites à intérêt scientifique, éparpillement du matériel ...

 

Pour le paléontologie, je connait trop mal le milieu amateur comme professionnel pour avoir un avis pertinent de toute manière.

 

 

Aussi : je pense qu'il ne faut absolument pas considérer de la même manière collection de minéraux et de fossiles, dans les législation, comme dans la considération de ces pratiques.

[Mt Ventoux]

Il y a 8 heures, Paul Emile a dit :

Félicitations, c'est un excellent travail que vous faites dans votre domaine auquel je n'y connais pas grand chose, parfaitement technique ! ; vous en citez cependant ce que seraient les limites pour un amateur: les éventuelles analyses palynologiques dont j'imagine qu'elles ne puissent se faire que dans un laboratoire (?). C'est contre-productif à mon avis de se réclamer de la science pour faire valoir un droit de collecte-collection (écoutez simplement ce que disent les détracteurs de nos pratiques. Pour moi: un opposant au prélèvement m'a un jour asséné que la minéralogie c'est scientifique et rien d'autre). Sciences: non, et je sais ô combien ça peut paraître injuste tant on peut être un auxiliaire précieux et zélé. Culture: oui, car la culture englobe la science. Collectionner et une pratique culturelle, préparer ses fossiles est une pratique culturelle... Le prestige de la science est énorme, mais celui de la culture existe aussi. 

J'ai la même approche que vous, de mon côté, pour les minéraux (micromineralogie). "La pièce" peut-être minuscule et être "pièce" par sa rareté, l'association de minéraux, des phénomènes remarquables de cristallisations (macles, epitaxies), une extraordinaire beauté, une provenance particulière, où parce qu'elle témoigne de l'originalité de la minéralisation.

Je précise que je ne suis que piètre collecteur-collectionneur moi-même (ce n'est pas donné à tout le monde; c'est une affaire de technicien de terrain et de technique museologique! ) et plutôt porté sur les bouquins mais je rêve que soient autorisées des fouilles ciblées et poussées sur certaines occurences pour la célébration culturelle des "masterpieces", dans le respect des intérêts légitimes environnementaux, archéologiques, patrimoniaux et privatifs, à égalité avec eux.

D'où le filigrane de mon combat. 

Personnellement je pense que l'angle d'attaque sur lequel on doit jouer c'est justement le fait que nous contribuons très largement aux sciences et que demain si les amateurs n'existaient pas c'est la moitié des collections museales qui auraient été detruites par l'erosion et non ramassées! Encore dernièrement la découverte de restes de dinosaures sur la côte française (nouvelle espèce) à été rendue possible grâce à un amateur. Encore plus récemment un laggerstatte avec restes d'invertébrés d'une préservation exceptionnelle à été découvert grâce à des amateurs, il y a un potentiel de plus d'une centaines de nouvelles espèces pour ce site !

[geopas]

Il y a 9 heures, Mt Ventoux a dit :

il y a un potentiel de plus d'une centaines de nouvelles espèces pour ce site

Bonjour,

 

Tu parles du gisement de Cabrières ?

[Mt Ventoux]

Il y a 3 heures, geopas a dit :

Bonjour,

 

Tu parles du gisement de Cabrières ?

Oui, quelqu'un du museum de Lyon avait expliqué que y'avait beaucoup de nouvelles formes.

[Paul Emile]

Le 04/03/2025 à 22:15, AMEDE a dit :

Pour la collection de minéraux (ce que je connais), je pense aussi un peu comme toi. Je connais très peu de collectionneurs qui ont une approche totalement scientifique de la chose, il y a toujours un biais esthétique ou autre. Je trouve par contre que certains micromonteurs ont des approche beaucoup plus scientifiques, qui passent par l'inventaire des minéraux d'un gisement, leur analyse en cas de doute, et, si découverte d'un nouveau minéral, publication. Ce n'est pas le cas d'une partie des collectionneurs de macros minéraux, surtout des collectionneurs connus (je pense notamment aux collections type US, avec un max de critère esthétiques, et peu d'intérêt montré aux gisements). Néanmoins, une bonne partie des amateurs a une approche de la chose scientifique, surtout quand ces derniers prospectent également.

 

Ce qui, pour moi, a un intérêt scientifique est la prospection, la découverte de nouveaux gîtes, là il y a participation à une sorte d'inventaire, ce qui pour moi est une approche qui peut être qualifiée de scientifique. Ca a été mon cas récemment avec un nouveau gîte à laumontite, je dois en mettre un échantillon de côté pour les collections du MNHNP. 

Mais pour qu'il y est une approche scientifique, encore faut il bien vouloir partager la localisation de son gisement, car pas de partage pas d'intérêt scientifique, d'où le système de publications, et le reproche fait aux amateurs de la nature privée ainsi que de la fiable pérennité de leur collections.

La motivation des collections de musée est différente : il s'agit plus d'une volonté de systématique que d'une recherche de la pièce de la meilleure qualité. D'ailleurs les critères de choix d'une pièce, en dehors de celui de son gisement, chez un amateur ne sont, je crois, pas une approche scientifique, mais surtout esthétique (perfection géométrique et disposition des cristaux, intensité de la couleur, état de surface ...).

Je ne voix pas l'intérêt scientifique à sauver une belle fluorine du Beix de la décharge, patrimonial certes, mais pas scientifique ( à moins qu'elle n'est une particularité nouvelle ou peu connue (macle, défaut de couleur ...), mais sinon, il n'y a aucune contribution à la connaissance) : il y a des centaines de ces fluorites dans des collections publiques, et en cas de volonté de les étudier, il y a déjà tout le matériel nécessaire.

Il y a bien sur un intérêt pour l'enseignement à ces collections, mais ce n'est, je crois, pas scientifique. 

 

Cela pause aussi une question : est-ce que la collection, telle que pratiquée par les institutions publique, peut être qualifiée de discipline scientifique ? Pour moi oui.

 

En résumé : je pense qu'une bonne partie des amateurs à une approche au moins partiellement scientifique, mais que ce n'est pas le cas de tous les collectionneurs (particulièrement des plus connus, ceux qui représentent généralement le milieu). Je ne vois aucun problème là dedans. Mais ce qui est pratiqué par là plupart des minéralogistes amateurs n'est pas la science appelée minéralogie en termes académiques, mais plus une approche naturaliste, une sorte de systématique.

 

Pour la paléontologie, c'est un peu différent : il y beaucoup plus de nouveaux spécimens (inconnus, plus complets...) découverts, avec leur lot de contributions nouvelles  à la connaissance. Ils sont très souvent découverts par des amateurs, qui sont souvent dans l'incapacité d'extraire de ces fossiles les données et conclusions que les scientifiques peuvent en obtenir.

Certains cèdent alors les spécimens à des institutions publiques, et donc les offrent à l'étude des professionnels. Mais ce n'est pas toujours le cas, d'où la problématique.

 

La dimension esthétique et financière de la collection de fossiles est elle, par contre, loin d'être scientifique, et entraine des dérives telles que la restauration (certains ajouteraient excessive, mais je trouve personnellement que cette pratique n'est pas fondée), pillage de sites à intérêt scientifique, éparpillement du matériel ...

 

Pour le paléontologie, je connait trop mal le milieu amateur comme professionnel pour avoir un avis pertinent de toute manière.

 

 

Aussi : je pense qu'il ne faut absolument pas considérer de la même manière collection de minéraux et de fossiles, dans les législation, comme dans la considération de ces pratiques.

Merci pour cette revue exhaustive et honnête: ses conclusions sont très intéressantes ! 

[Paul Emile]

Le 04/03/2025 à 22:37, Mt Ventoux a dit :

Personnellement je pense que l'angle d'attaque sur lequel on doit jouer c'est justement le fait que nous contribuons très largement aux sciences et que demain si les amateurs n'existaient pas c'est la moitié des collections museales qui auraient été detruites par l'erosion et non ramassées! Encore dernièrement la découverte de restes de dinosaures sur la côte française (nouvelle espèce) à été rendue possible grâce à un amateur. Encore plus récemment un laggerstatte avec restes d'invertébrés d'une préservation exceptionnelle à été découvert grâce à des amateurs, il y a un potentiel de plus d'une centaines de nouvelles espèces pour ce site !

Aussi ! Mais si l'on se voit reprocher notre travail c'est parce que l'exception accordée aux scientifiques de nos académies, ce sont les "fins d'études (ultimes et si possibles utiles, c'est un travers de l'humanité sur ce second point) et d'enseignement" qui nous déconsidèrent en tant qu'amateurs. L'argument que nous sommes des scientifiques est systématiquement giflé dès lors que faire ? Se faire accepter sous un autre vocable ? 

[icarealcyon]

Il y a 7 heures, Paul Emile a dit :

L'argument que nous sommes des scientifiques est systématiquement giflé dès lors que faire ? Se faire accepter sous un autre vocable ? 

"Supplétifs", ça peut aller?

Parce qu'avec le nombre très limité en France de paléontologues professionnels, à mettre en face de l'immensité croissante des zones "protégées"/interdites aux amateurs (et aux pro aussi, le formalisme est là pour ça)  ils peuvent de moins en moins intervenir sur quoi que ce soit. Et ça ne va pas aller en s'arrangeant, la courbe des recrutements est fortement descendante. Et nous autres avons l'avantage de bosser gratis.

[Denis les yeux]

Le 04/03/2025 à 08:46, Paul Emile a dit :

Merci à vous Denis les yeux, réciproquement. J'ai vaguement deviné que vous êtes du Nord-est, comme moi, je me trompe? Une des urgences serait de créer un "code pragmatique" et non déontologique. Si vous êtes d'accord, nous pouvons nous y atteler avec ceux qui seraient intéressés et se manifesteront. Nous le soumettrons après à avis en le publiant ici sur geoforum. Une fois que nos passions seront clarifiées pour leurs praticiens, nous pourrons les porter sur les fonds baptismaux pour toute la société. Pour le départ, je crois qu'il y a erreur à défendre nos pratiques (collecte-collection) comme purement scientifiques (en effet, notre motivation est "la pièce") plutôt que comme plus largement culturelles (la science reste une branche de la culture). 

 Non!  Je suis de l'est (Bischheim) Mais le sujet serait intéressant . 

 

Le 04/03/2025 à 08:44, Mt Ventoux a dit :

Si une interdiction totale venait à être prononcée ce serait une hérésie totale pour les sciences les musées et tout ce qui les constitue. Comme on l'a déjà répété de maintes fois pas d'amateurs= destruction des fossiles par l'erosion et pas de musées ! Les amateurs etant en quelques sortes les petites mains des professionnels. Je ne vois pas comment une telle chose pourrait être votée ! Et si cela venait à arriver cela ne pourrait provenir que d'une décision non concertée avec des gens du milieu, une decision entre sénateurs donc des gens qui n'y connaissent pas grand chose à la paléontologie.

 Le problème pour eux c'est pas les Sciences et les musées , c'est l'argent perdu. On n'a pas affaire a des Paléontologues . Les biens culturels dans certains pays ont servis a alimenter  des mouvements terroristes ."je vais pas m'étendre la dessus , sinon je vais encore me faire tapé dessus " Il fallait pour cela s'intéresser aux documentaires et infos sur ces sujets , maSur ce,  ils mettent tous le monde dans le même sac. On contribuent à tout çà pour eux. C'est pour çà

il y a 2 minutes, Denis les yeux a dit :

il y a 5 minutes, Denis les yeux a dit :

 Non!  Je suis de l'est (Bischheim) Mais le sujet serait intéressant . 

 

 Le problème pour eux c'est pas les Sciences et les musées , c'est l'argent perdu. On n'a pas affaire a des Paléontologues . Les biens culturels dans certains pays ont servis a alimenter  des mouvements terroristes ."je vais pas m'étendre la dessus , sinon je vais encore me faire tapé dessus " Il fallait pour cela s'intéresser aux documentaires et infos sur ces sujets , maSur ce,  ils mettent tous le monde dans le même sac. On contribuent à tout çà pour eux. C'est pour çà

 

 

[Denis les yeux]

Le 04/03/2025 à 09:11, Mt Ventoux a dit :

Personnellement je serais partant si il faut ouvrir les yeux des politiques et remettre les chose en ordre. En revanche le fait de dire "qu'il y a erreur de défendre notre motivation comme purement scientifique" est complètement faux. C'est peut-être vrai pour la mineralo, c'est complètement faux pour un certain nombre de personnes de ce forum en ce qui concerne la paléontologie. Par exemple, lorsque j'ai l'opportunité de bosser sur un gisement à vertébrés, je ne collecte pas que les grosses pièces. Je m'intéresse à tout, je prélevé l'entièreté du sediment pour tamiser les micros dents, je descend jusqu'à 0,8 mm de mailles ! On ne peut pas dire qu'une dent de 0,8 mm soit particulièrement intéressante pour un collectionneur, mais pour les sciences elle l'est énormément, notamment pour comprendre l'origine et la période de formation du gisement ! Je collecte même des échantillons de sédiment pour d'éventuelles analyses palynologiques !!

 Là je suis d'accord. Quand je suis sur un site ,je ne cherche pas que du macro, mais tout. C'est cela qui permet de définir un étage géologique et qui m'a permis de mettre à mal certaines certitudes.

[geopas]

Bonjour,

 

Il y a 9 heures, Denis les yeux a dit :

qui m'a permis de mettre à mal certaines certitudes

C'est intéressant, peux-tu détailler ?

[Denis les yeux]

Il y a 11 heures, geopas a dit :

Bonjour,

 

C'est intéressant, peux-tu détailler ?

 Pour avoir fait la coupe stratigraphique de Landaville-le-bas ,J'ai pu démontrer (fossiles a l'appui) que le niveau , attribué au Bajocien par les sondages ,  été erroné et que nous nous trouvions dans le Bathonien. Cela a été confirmé par le spécialiste suisse ,des échinodermes fossiles ,Hans HOLENWEG et les travaux de son ami Hans HESS. Le socle était effectivement Bajocien ,mais j'ai pu avec mon équipe ,faire un relevé des dunes fossiles  du Bathonien qui après chaque grandes catastrophes maritimes se déplaçaient recouvrant immédiatement la Faune. Celle -ci revenant repeupler en périodes calme l'arrière de celles-ci (les dunes) D'où les différentes strates fossilifères. Ca m'avait à l'époque attiré les foudres et des heures de discutions stériles avec des soi-disant collectionneurs chevronnés. Tout comme Jaulny, avec les Clypeus déterminés  comme ploti , alors qu'ils avaient été décrits par COTTEAU au même endroit comme: Clypeus oosterwaldi, C.angustidens etc. De plus après étude au microscope j'ai pu démontrer qu'ils n'étaient pas morts sur place , mais ramenés par les courants ( Absence total de poils(radioles)dans les sédiments.)J'ai passé des mois a me documenter, des nuits entières a apprendre la différence entre les oolithes et les oncolithes . Comme quoi il ne suffit pas de récolter mais aussi étudier l'histoire de chaque fossile. Ma grande passion est la Paléoécologie.

[geopas]

Bonsoir,

 

Merci pour ton commentaire détaillé. Pointue (sans jeu de mots !) comme recherche