Une dernière

[alchimiste]

c'etait pas mon grand pere, celui d'une ex petite amie (de 1m90).

kroumy,

la on comprend mieux ta recherche, en fait tu veux savoir si un silex a une forme travaillee de main d'homme ou s'il s'agit de traces d'usure et de transport, la on comprend mieux, falti commencer par la.. et certains t'auraient certainement dit que c'est plutot dans "fossiles" que tu trouveras ds gens capables de te repondre, car les mineraleux se demandent ce que tu cherches dans cette rubrique.

mets toi a leur place, eux, moi, quand on cherche a identifier un mineral, on cherche les cristaux, la forme, la couleur, la densite, la trace, la provenance, on se demande pas si le caillou a pris un pet ou a ete casse par un humain....

mais peut etre que tu as mis le doigt sur une lacune de ce forum : la paleo...

[1frangin]

comme tu dis je suis tout tes messages ............et tout ceux des autres aussi!!!!!!!!!!!!!!!!

et j'ai essayer de te repondre a chaque fois que cela me semblait utile ....................mais tes demandes étaient un peu floues et je savais pas ou tu voulais en venir .............donc j'ai repondu comme toute demande X ou Y .......qui en general se resument : c'est quoi comme caillou ????

ce qui est clair c'est que si tout ces caillou sortent du meme champ (c'est ca ??) il y a de l'importation !!!

ils ne viennent apparement pas tous du secteur (lequel ?? j'ai eu du mal a suivre la !)

des interrogations precises apellent des réponses precises ................et ça vaut pour tout !!

[kroumy]

comme tu dis je suis tout tes messages ............et tout ceux des autres aussi!!!!!!!!!!!!!!!!

et j'ai essayer de te repondre a chaque fois que cela me semblait utile ....................mais tes demandes étaient un peu floues et je savais pas ou tu voulais en venir .............donc j'ai repondu comme toute demande X ou Y .......qui en general se resument : c'est quoi comme caillou ????

ce qui est clair c'est que si tout ces caillou sortent du meme champ (c'est ca ??) il y a de l'importation !!!

ils ne viennent apparement pas tous du secteur (lequel ?? j'ai eu du mal a suivre la !)

des interrogations precises apellent des réponses precises ................et ça vaut pour tout !!

Ca veut dire que ces différents cailloux de ces champs, auraient été AUX TEMPS PREHISTORIQUES, (d'où leur érosion) rapportés de gîtes différents pour être rassemblés là, sur une surface énorme (celle dont je parle,) pour être redistribués aux "tribus" ou aux "groupes humains" du coin. D'où l'intérêt de savoir d'où on les a ramenés.

Une sorte de "supermarché "du cailloux préhistorique où tous les gens du coin venaient se ravitailler en minéraux qui étaient rapportés de loin et qui leur était nécessaires, (on y trouve même des pierre venant des Alpes) en échange d'autres denrées qu'ils produisaient eux et qui servaient de monnaie d'échange.

Tous les préhistoriens sont d'accord pour admettre que les choses ont du fonctionner comme ça, mais jusqu'ici on avait trouvé aucun site pour le prouver.

Ce serait la première fois.

L'archéologie départementale est d'accord sur tout cela, mais n'a pas un mec qui touche en géologie, suffisamment pour déterminer l'origine de ces cailloux.

C'est pour ça que j'ai accepté (en me renseignant au près de gens compétents et je ne vois pas qui pourrait l'être plus que vous) afin de pouvoir reconstituer, à partir des divers gîtes, la "toile d'araignée commerciale" qui a fait que tous ces cailloux se retrouvent sur ces champs.

Je sais jusqu'ici, qu'il y a des pierres originaires des Alpes, de Sainte Marie- Aux- Mines, du 67) de Plancher- les -Mines, Territoire de Belfort (haches en pélite- quartz) du "Stahlberg" de Rimbach, du lac du corbeau, de Bergheim ) et même pour quelques pierres de l'autre côté du Rhin. (J'ai appris ou fait confirmé cela lors de bourses aux minéraux) mais j'aimerais arriver à des résultats plus précis. Par contre les quartz posent problème et l'une de mes questions est de savoir si, vue leur érosion différente ils peuvent provenir de gîtes différents et quels sont en Alsace les gîtes à quartz.

C'est très important pour la connaissance du mode de fonctionnement du commerce lors de la préhistoire.

Cela expliquerait le fait que l'on trouve des cailloux de provenances éloignées, lors de découvertes de "petits sites préhistoriques" sur un térimètre de dix à trente Km, puisqu'ainsi, ces petits groupes, pour se les fournir n'avaient plus qu'à se rendre au "supermarché" d'à côté au lieu d'avoir à se déplacer dans toutes les directions pour faire leurs "courses". (Je parle là bien sûr du néolithique. C'est un peu long, mais je pense qu'il fallait ça pour disciper le mal entendu. Cordialement. Kroumy.

[1frangin]

tu aurais du commencer par la .................tu aurais gagné en temps et credibilité !!!

maintenant que c'est fait ........au fait il est ou ton gisement (site archeo!!) pas precisement genre parcelle bt 120!!! mais environ de petite ville ....................

ou cela va pas etre facile c'est qu'un quartz sans interet mineralogique est rarement glané et conservé !!!...........et qu'il n'y a rien qui ressemble plus a du quartz qu'un morceau de quartz !!!!

ce qui parait sur par contre c'est que tes échantillons aient des origines differentes !!meme si impossible a situées .............

le mieux pour toi serait de se rapproché d'association de passionnés d'archeo .........ou meme essayer d'étudier avec un archeo pro !!!!

un silex sorti de son contexte reste qu'un silex pour les pros surtout s'il provient d'un site a étudier et non pas d'un simple ramassage anecdotique et fortuit dans un champ sans interet archeo ......

a suivre !

[alchimiste]

en plus..meme probleme avec le silex qu'avec le quartz, leur provenance, a part des echantillons tres caracteristiques, rouges sangins, noirs ou couleurs speciales, un silex peut venir de..partout ou il y a du silex. et parfois, les silex paleo proviennent eux memes d'un depot de riviere.

peut etre qu'il faut que tu t'attaques aux isotopes presents dans ces silex et la... c'est dans une universite que ca se joue.

[1frangin]

retrouvé l'origine d'un silex est encore aisé pour un archeo : vu le nombre étudiés tant cotés des sites que du "silex" (pierres taillées ne signifie pas toujours silex !! silex est passé dans le langage commun comme frigidaire ............)

[kroumy]

en plus..meme probleme avec le silex qu'avec le quartz, leur provenance, a part des echantillons tres caracteristiques, rouges sangins, noirs ou couleurs speciales, un silex peut venir de..partout ou il y a du silex. et parfois, les silex paleo proviennent eux memes d'un depot de riviere.

peut etre qu'il faut que tu t'attaques aux isotopes presents dans ces silex et la... c'est dans une universite que ca se joue.

Le problème c'est que je travaille avec des pro! (pas clandos du tout!) mais leurs connaissances en géol ne sont guère plus glorieuses que les miennes. Justement à propos du quartz

J'en trouve des tonnes, mais les empreintes laissées par l'érosion montrent des formes très différentes d'un morceau à l'autre (je vais photographier des exemples). Ils diffèrent aussi par leur couleur. La question cela suffit-il pour pouvoir affirmer qu'ils ne proviennent pas du même gîte?

[1frangin]

la c'est un probleme !!! comme je te disais plus haut : quand c'est tailler =c'est étudier !! quand c'est pas tailler = pas ou tres rares études !!.......................

[rabaton]

a moins que ce ne soit un collectionneur de l epoque mousterienne qui ait rangé toute sa collection bien a l abri dans un champ !!!

mais sans rigoler il m est arrivé de trouver en Dordogne un site de taille avec une quantité phenomenale de silex de differentes qualite et de provenances multiples.....un peu comme si l "artisan" de l epoque avait ( par echange ou par je ne sais quel moyen ) stocké tout un tas de materiel pour differentes utilisations....

mis a part une analyse scientifique poussée de chaque objet ca me parait difficile de tracer une carte (ou tracabilité) des materiaux utilisés.....mais ca peut se faire

a+

jp

[1frangin]

pas un collectionneur mousterien ......................mais un (des!!!) artisans tailleurs neolithiques !!!!!!!!!!!

[le sablais]

a moins que ce ne soit un collectionneur de l epoque mousterienne qui ait rangé toute sa collection bien a l abri dans un champ !!!

mais sans rigoler il m est arrivé de trouver en Dordogne un site de taille avec une quantité phenomenale de silex de differentes qualite et de provenances multiples.....un peu comme si l "artisan" de l epoque avait ( par echange ou par je ne sais quel moyen ) stocké tout un tas de materiel pour differentes utilisations....

mis a part une analyse scientifique poussée de chaque objet ca me parait difficile de tracer une carte (ou tracabilité) des materiaux utilisés.....mais ca peut se faire

a+

jp

Près des Sables d'Olonne (lieu dit Bois St Jean) si on parcourt le bord de la mer, on découvre à certains endroits des accumulations d'éclats de silex provenant de la taille des silex par des hommes qui venaient à la côte (ailleurs dans les terres c'est la campagne et pas de roches) pour chercher des silex sur la plage. Ils taillaient le silex sur place pour faire leurs outils et emportait l'outil en laissant sur place les éclats. J'ai essayé une reconstitution à partir d'éclats mais très difficile car il faut d'abord isoler les éclats provenant d'un même silex (et vu l'érosion de la falaise, on ne les trouve pas tous) puis reconstituer le puzzle en sachant que l'outil final est absent. En fait je n'ai réussi qu'à réassembler que quelques éclats.

le sablais

le sablais

[Chapak]

Bonsoir Kroumy,

Très intéressante ta quête (et il n'est pas besoin pour une roche d'être un cristal parfait pour être joli) !

La preuve : exemple d'artefacts du néolithique saharien.

(A ce propos, quelqu'un sait-il à quoi correspondent les petites tâches noires étoilées que l'on observe dans l'outil taillé de gauche : reste d'algues fossiles, minéraux particuliers,...)

Revenons à nos moutons ou plutôt à nos silex :

Si j'étais à ta place, je regarderai les 4 ou 5 (ou plus selon possibilité et patience) cartes géologiques au 1:50.000 entourant le secteur de tes trouvailles en silex, en lisant bien les notices accompagnantes. Cela te donnera déjà les principaux niveaux pourvoyeurs de silex du coin.

Tu pourra ensuite prospecter sur place de façon à te faire ta petite collection de référence en silex locaux (non taillés).

Il ne te restera ensuite plus qu'à effectuer un tri sur tes artefacts en silex pour séparer les locaux (dont tu auras des témoins) et les régionaux voire les plus éloignés.

Tu l'as peut-être déjà fait, mais on ne sait jamais.

Je suppose aussi que tu t'es déjà gavé de toute sorte de littérature à ce sujet., non ?

[Dennis]

Pour Chapak,

peut être des dendrites de manganèse, à vérifier.

Au niveau des silex, 2 origines possibles (je ne parle pas de provenance):

soit précipitation chimique, on parle de chert ou de jaspe dans ce cas là

soit une accumulation de débris de test siliceux et il me semble qu'on parle de silex dans ce dernier cas.

Par simple curiosité: Kroumy serait il possible d'avoir une photos du plateau où tu trouves les "galets" de silex, il y a t-il une association avec des éclats de silex?

Enfin, je trouve le sujet interressant aussi

Dennis

[Yvan]

Près des Sables d'Olonne (lieu dit Bois St Jean) si on parcourt le bord de la mer, on découvre à certains endroits des accumulations d'éclats de silex provenant de la taille des silex par des hommes qui venaient à la côte (ailleurs dans les terres c'est la campagne et pas de roches) pour chercher des silex sur la plage. Ils taillaient le silex sur place pour faire leurs outils et emportait l'outil en laissant sur place les éclats. J'ai essayé une reconstitution à partir d'éclats mais très difficile car il faut d'abord isoler les éclats provenant d'un même silex (et vu l'érosion de la falaise, on ne les trouve pas tous) puis reconstituer le puzzle en sachant que l'outil final est absent. En fait je n'ai réussi qu'à réassembler que quelques éclats.

le sablais

le sablais

Une datation a été faite ?

[kroumy]

Pour Chapak,

peut être des dendrites de manganèse, à vérifier.

Au niveau des silex, 2 origines possibles (je ne parle pas de provenance):

soit précipitation chimique, on parle de chert ou de jaspe dans ce cas là

soit une accumulation de débris de test siliceux et il me semble qu'on parle de silex dans ce dernier cas.

Par simple curiosité: Kroumy serait il possible d'avoir une photos du plateau où tu trouves les "galets" de silex, il y a t-il une association avec des éclats de silex?

Enfin, je trouve le sujet interressant aussi

Dennis

Bonjour. J'habite actuellement en Bretagne et le site est en Alsace. je prospecte lors de mes passages et je n'ai malheureusement jusqu'ici pas pensé à faire de photo du plateau.

Par contre on y trouve des silex retouchés en connection avec de la matière première non utilisée comme si l'activité lithique lors du passage aux métaux, (car on y trouve également en quantité des minéraux riches en cuivre et en fer) ayant diminuée, il est resté de la matière première non encore utilisée, et donc en galet. Il en va de même du pélyte-quartz (utilisé pour la fabrication des haches) dont on trouve de nombreuses ébauches, le tout par "concentrations" correspondant sans doute à des ateliers. Pour ce qui est de ce matériau on connait son origine (plancher-Les-Mines, territoire de Belfort.

[Pachy]

Bonjour,

L'intérêt de Kroumy a une portée très large en fait.

Il est clair que tous ses échantillons montrés en photographie sont liés à la réalisation de silex taillés.

Comme il l'a clairement indiqué dans un de ses messages, c'est avant tout l'origine de ces 'silex' qu'il souhaite connaître pour pouvoir éventuellement émettre des hypothèse archéologiques.

Peut-être puis-je suggérer que les géologues amateurs qui reconnaissent certains des échantillons comme pouvant provenir (à l'état brut) d'une localisation connue (en amont de l'Alsace...) lui fassent parvenir un message personnel. Et comme la vallée du Rhin et ses terra

[le sablais]

Une datation a été faite ?

Oui mais l'info m'a échappé ! J'avais fait ce travail dans le cadre d'une exposition sur la région des Sables d'Olonne il y a déjà presque 20 ans et toute l'expo est restée dans l'établissement où je travaillais ; la région sablaise est assez riche en restes préhistoriques ; une remarquable hache polie a été trouvé près de Cayola (au lieu dit Port Juré) au sud des sables. Des silex taillés ont été aussi retrouvé à Chemé (lieu-dit) près de l'Ile d'Olonne. Il y a dans le secteur des Sables d'Olonne plusieurs menhirs et dolmens.

De mémoire, voilà quelques infos.

le sablais

[le sablais]

J'ai trouvé un petit site intéressant sur la Vendée :

vendée.

le sablais

[1frangin]

pour chapak : dendrites de manganese .....d'accord !!

pour le sablais : sur les cotes du 44 (entre pornic et pointe st gildas .) on a aussi des silex taillés ................

[le sablais]

pour chapak : dendrites de manganese .....d'accord !!

pour le sablais : sur les cotes du 44 (entre pornic et pointe st gildas .) on a aussi des silex taillés ................

Je n'en doute pas ; à l'époque préhistorique, les zones de rochers devaient être rares dans l'intérieur des terres ; les hommes préhistoriques devaient faire de temps en temps des virées vers les côtes pour se réapprovisionner en silex; et comme c'est débile de transporter un silex entier dont une bonne partie sera du déchet, ils les taillaient sur place.

le sablais

[kroumy]

Bonjour,

L'intérêt de Kroumy a une portée très large en fait.

Il est clair que tous ses échantillons montrés en photographie sont liés à la réalisation de silex taillés.

Comme il l'a clairement indiqué dans un de ses messages, c'est avant tout l'origine de ces 'silex' qu'il souhaite connaître pour pouvoir éventuellement émettre des hypothèse archéologiques.

Peut-être puis-je suggérer que les géologues amateurs qui reconnaissent certains des échantillons comme pouvant provenir (à l'état brut) d'une localisation connue (en amont de l'Alsace...) lui fassent parvenir un message personnel. Et comme la vallée du Rhin et ses terra

Bonsoir Pachy, voila qu'est bien résumé. mais il y a dans la connaissance des différents gîtes des lacunes énormes, et il faudrait vraiment des géologues connaissant à fond la région pour répondre à la question. Néanmoins tu as très bien cerné le problème. Une autre question m'intéresse. Voici quelques photos de quartz du même site. Est-ce que la différence qui existe entre leur érosion et dans leur couleur permet de dire qu'ils viennent eux aussi d'endroits divers?

Merci d'avance pour les réponses que vous pourriez apporter.

J'ai constaté en cassant des cailloux de quartz qu'ils contenaient très souvent pas mal d'ocre, ce qui pourrait éventuellement expliquer l'intéret que le quartz pouvait avoir à ces époques là (couleurs corporelles et funéraires) en dehors d'un effet décoratif. Kroumy.

[me262]

Bonsoir ,

Il est difficile de se faire une idée raisonnable de la préhension que peuvent avoir ces galets de quartz sur la photo .

En admettant qu'ils tiennent bien en main , il est possible d'imaginer qu'ils servaient de grattoir à peau vu leurs stries géodiques .

Maintenant , impossible de dire si ils viennent tous du même endroit .

L'érosion mécanique dans les cours d'eau en charie des milliards qui ne sont plus en place depuis longtemps mais ils n'ont pas cet aspect .

Et tailler du quartz pour en faire des outils à partir d'un filon , ça ne doit pas être impossible mais avec l'outillage de l'époque , cela devait être trés difficile .

me262

[Yvan]

J'ai trouvé un petit site intéressant sur la Vendée :

vendée.

le sablais

..............merci, effectivement très intéressant ! et merci également pour ta réponse sur la datation.....

@ +

[kroumy]

Bonsoir ,

Il est difficile de se faire une idée raisonnable de la préhension que peuvent avoir ces galets de quartz sur la photo .

En admettant qu'ils tiennent bien en main , il est possible d'imaginer qu'ils servaient de grattoir à peau vu leurs stries géodiques .

Maintenant , impossible de dire si ils viennent tous du même endroit .

L'érosion mécanique dans les cours d'eau en charie des milliards qui ne sont plus en place depuis longtemps mais ils n'ont pas cet aspect .

Et tailler du quartz pour en faire des outils à partir d'un filon , ça ne doit pas être impossible mais avec l'outillage de l'époque , cela devait être trés difficile .

me262

Cher me 262,

Merci de m'avoir répondu. Je ne pense pas que ce soient des outils, ces quartz. mais j'ai cru comprendre par l'intervention d' André Holbeck" sur 'dentification de minéraux "quartz", (page 2) que les "marques d'érosion sur le quartz" correspondaient en négatif à l'empreinte du mineral dissous (ou autre matos je suis pas spécialite comme t'as pu comprendre).

Ainsi les "quartz à gros manques" pourraient, d'après lui, correspondre à de la calcite dissoute. On pourrait dès lors imaginer que l'es empreintes plus fines laissées sur l'autre morceau pourraient correspondre à du baryum ect.

La question se réduirait dès lors à savoir, si on peut, sur un même gîte de quartz, avoir un environnement associant les deux, voire trois sortes de minéraux au point de créer de telles différences. (La Photo que j'avais jointe sur "identification de minéraux esr plus parlante). Merci d'avance à ceux qui voudront bien me donner leur avis.

[alchimiste]

kroumy,

tes quartz, la seule utilisation que j'en vois c'est percuteur ou bien pour allumer le fau, je suis pas specialiste mais il me semble que les quartz prodisent des etincelles bien que la pyrite semble plus indiquee.