Ichnofossiles : vos trouvailles ...

[STR]

Toujours le même avis : j'aime bien ces clichés, en place, avec échelle !

 

[STR]

Après les grosses traces de petites bêtes précédentes, les petites traces de grosses bêtes suivantes (mais toujours avec échelle).

Tout est relatif !

Cela se situe dans l'Hettangien de Languedoc.

Ces traces sont sur le même banc et ont la même orientation.

Il est donc logique de penser qu'il s'agit du passage d'un troupeau (les bestioles se dirigeaient vers la gauche de l'image).

Main et pied n'ont pas la même anatomie, d'où des traces différentes. 

Le substrat est une laminite.

 

 

[Geopat]

Il y a 3 heures, STR a dit :

Après les grosses traces de petites bêtes précédentes, les petites traces de grosses bêtes suivantes

Magnifique ces traces ! C'est important ces relevés car en voyant les photos on peut craindre un effacement progressif par érosion.

[Gratophil]

Bonjour,

 

Bravo pour ces dernières photo d'empreintes en places.

Je suppose que le site a été répertorié et peut être étudié ?

 

Philippe

[STR]

Le 28/08/2023 à 11:14, Gratophil a dit :

Je suppose que le site a été répertorié et peut être étudié ?

Lorsque, il y a plus de dix ans, j'ai découvert le site, j'ai contacté la personne que je considérait comme la plus compétente en la matière (Université de Bourgogne - Dijon)

Et j'ai eu le très grand plaisir de lui faire découvrir le site quelques temps plus tard.

Donc le site est répertorié, mais je pense que pour le moment aucune étude n'est en cours.

Ces dernières années, beaucoup d'études ont été publiées sur ce type d'empreintes dans le Jurassique Inférieur du sud de la France, et les professionnels ne sont qu'une poignée.

Depuis tout  ce temps, je continue d'observer cet étage et le connais de mieux en mieux.

J'amasse quantité de clichés et pense maintenant que l'on peut parler de Konservat-Lagerstätten tant la diversité des fossiles conservés est importante.

[Gratophil]

Il y a 1 heure, STR a dit :

Lorsque, il y a plus de dix ans, j'ai découvert le site, j'ai contacté la personne que je considérait comme la plus compétente en la matière (Université de Bourgogne - Dijon)

Et j'ai eu le très grand plaisir de lui faire découvrir le site quelques temps plus tard.

Donc le site est répertorié, mais je pense que pour le moment aucune étude n'est en cours.

Ces dernières années, beaucoup d'études ont été publiées sur ce type d'empreintes dans le Jurassique Inférieur du sud de la France, et les professionnels ne sont qu'une poignée.

Depuis tout  ce temps, je continue d'observer cet étage et le connais de mieux en mieux.

J'amasse quantité de clichés et pense maintenant que l'on peut parler de Konservat-Lagerstätten tant la diversité des fossiles conservés est importante.

 

Merci pour ce retour d'information.

 

Philippe

[Dieu]

Le 31/07/2023 à 16:39, jjnom a dit :

Il semblerait que le genre fossile Bullopora soit le plus souvent cité (le plus fréquent?) pour ce type de foraminifère adhéreU

Un exemplaire du genre Bullopora accompagné de Dendrina et d'autres, dans la continuité des traces invisibles ou presque à l'œil nu, sur rostres de bélemnite.

L'autre face.

[Invité jean francois06]

Des vues en forage, sur carotte. les photos sont pas super.

Le premier chondrites, c'est facile.

 

Et celui là, je pense à zoophycos, mais c'est pas certain, votre avis?

 

[STR]

Imaginez.

Imaginez que vous marchez, accompagné de votre chien, sur du gravier.

Une couche de gravier d'une dizaine de centimètres d'épaisseur, reposant sur un sol stabilisé.

Si vous décidez d'observer les traces que vous avez laissé sur ce gravier, pensez-vous que vous pourrez reconnaître la sculpture de vos semelles ?

Et compter le nombre de doigts de votre chien, et voir la trace de ses griffes ?

Bien sûr que non !

Tout au plus devinerez vous que deux pistes sont présentes, l'une d'un animal bipède, l'autre d'un animal à quatre pattes, le premier plus gros que le second.

Et relever quelques autres caractéristiques de ces deux pistes.

Si je vous dis cela, c'est pour que vous compreniez ce qui m'a interpellé lorsque j'ai vu pour la première fois l'objet qui va suivre.

 

Nous sommes en Languedoc.

Nous sommes dans le Crétacé Supérieur continental.

La dalle que vous voyez est située sur le bord d'un chemin et elle fait environ un mètre de long.

 

 

 

 

Mon interprétation.

Sur un sol stabilisé une crue a déposé une couche de gravier d'une dizaine de centimètres d'épaisseur.

Gravier mélangé à un peu de sable.

Puis la crue s'est terminée par le dépôt d'une mince couche de sable fin (environ un centimètre) suivie par une pellicule de limon (maintenant de couleur blanchâtre).

Une bestiole est alors passée par là.

Elle avait une démarche bipède, et progressait à pas prudents (normal, le sol n'était certainement pas stable partout dans la zone).

A vue de nez elle pouvait avoir la corpulence d'un chien moyen (je sais, c'est vague, mais pas moyen de faire mieux).

Vous avez tous noté que ce que l'on voit est une contre empreinte, et je n'ai pas vue le fragment montrant l'empreinte elle même, mais cela n'a pas beaucoup d'importance.

La seconde image est une vue rasante permettant de mieux voir le relief de chaque pas.

La dernière image montre la dalle en 2009, après un feu de broussaille qui a fait ressortir l'image de la piste.

A noter : en France, pour le Crétacé Supérieur continental, très peu de pistes  de vertébrés sont connues (et peut être même celle-ci est elle le seule).     

[caterpillar]

Ce qui me gène un peu dans ton interprétation, c'est l'aspect un peu trop rectiligne de cette "piste". Un animal bipède (comme nous) marche avec les pattes écartées. Ou alors, c'est un top model du crétacé

[Gratophil]

Bonsoir,

 

C'est peut être la moitié de la piste ?

L'autre partie en symétrie est peut être cachée ?

 

Philippe

[STR]

Quatre pas, c'est très peu ...

Donc beaucoup de questions resteront sans réponses ...

Moitié de piste ?

- Il s'agirait alors d'une allure à "pas de fourmi"avec les jambes écartées-

Aspect trop rectiligne ?

-Si un animal bipède se déplace à une allure moyenne ou rapide, le tracé général de la piste est rectiligne ou avec un grand rayon de courbure, les pas sont espacés, et l'alternance des traces du pied droit et du pied gauche est évidente.

Dans le cas d'une allure très lente, le corps est successivement en équilibre sur un membre puis sur l'autre durant un certain temps ; la piste est irrégulière mais il est facile de trouver quatre pas plus ou moins alignés, les pas sont rapprochés ("pas de fourmi"), et c'est plutôt la forme de l'empreinte qui permet de différencier la trace du pied droit de celle du pied gauche (dans le sas présent cette forme n'est pas conservée).

Mon hypothèse est qu'ici l'allure était très lente, peut-être l'animal ne savait-il pas très bien où aller, peut être se méfiait-il de l'instabilité du sol, peut être avait-il vu dans le paysage quelque chose qui l'intriguait, l'intéressait, ou l'apeurait.

Cette hypothèse est bien sûr basée sur ce que j'ai déjà pu observer dans la nature actuelle.

Mais il ne s'agit là que d'une hypothèse ...

  

[PK67 bis]

Dans le même aspect il y a la piste d'un dinosaure sauteur trouvé à CERIN début années 1980 :

" DECOUVERTE DE PISTES DE DINOSAURES SAUTEURS DANS LES CALCAIRES LITHOGRAPHIQUES DE CERIN (KIMMERIDGIEN SUPERIEUR, AIN, FRANCE) " 

[caterpillar]

Il y a 4 heures, STR a dit :

Mais il ne s'agit là que d'une hypothèse ...

 

Oui, on peut tout imaginer

[Invité jean francois06]

il y a 21 minutes, caterpillar a dit :

 

Oui, on peut tout imaginer

En effet, pourquoi y voir des traces d'un être biologique?  Pourquoi on n'y voit pas un gros galet qui rebondit dans le courant? 

En réalité, on voit pas grand chose. Y voir des traces de pas c'est comme dans les cas de paréidolies.  On peut y voir ce que l'on veut. La preuve, c'est la promenade avec ton chien, tu fais des traces, mais suivant le sol, tu n'identifies rien.  Sur un site ou tu sais que toi et ton chien, vous êtes passés, il t'est impossible de dire "c'est mon chien qui a fait ces traces, et ce sont mes godasses qui ont fait ces traces." Du coup, je ne vois pas pourquoi, à partir de chose qui ne sont pas nettes, tu te permets d'extrapoler sur des choses pas net du crétacé. Est ce que tout ce qui n'est pas net aujourd'hui est confrontable  à ce qui n'est pas net Hier, au crétacé?  Pourquoi voir absolument quelque chose d'intelligible dans ce que nous ne comprenons pas? On peut simplement dire je ne sais pas.  Sur ces traces, tu en es à nous parler de pied droit, de pied gauche, de bipédie etc.. d'allure, de vitesse de déplacement.  4 traces au max! 

Et si c'était simplement un gros caillou qui fait quelques saltations. En période de crue, c'est pas rare.

[fossilo19]

Il y a 10 heures, PK67 bis a dit :

Dans le même aspect il y a la piste d'un dinosaure sauteur trouvé à CERIN début années 1980 :

" DECOUVERTE DE PISTES DE DINOSAURES SAUTEURS DANS LES CALCAIRES LITHOGRAPHIQUES DE CERIN (KIMMERIDGIEN SUPERIEUR, AIN, FRANCE) " 

... et plusieurs années plus tard, la piste a été révisée en traces de nage de tortue me semble t il....

[PK67 bis]

Fin des années 70 j'ai travaillé une semaine avec l'université de Strasbourg sous la tutelle de Jean-Claude Gall (co-auteur de l'article en question) et les fossiles et traces ne sont vraiment pas courants dans le calcaire lithographique. En une semaine j'y ai trouvé un spongiaire de quelques centimètres, sans compter de petits organismes de quelques mm et la plupart des autres étudiants ont été bredouille ; mais de l'autre côté les calcaires en plaquettes ont donnés quelques petits poissons.

 

Cette remarque m'était inconnue ... mais me sembles nettement plus probable. 

Merci pour l'info !

[fossilo19]

Il y a 23 heures, fossilo19 a dit :

et plusieurs années plus tard, la piste a été révisée en traces de nage de tortue me semble t il....

j'ai retrouvé la référence

https://sciencepress.mnhn.fr/sites/default/files/articles/pdf/comptes-rendus-palevol2003v2f1a04.pdf

voir les 4 lignes limite des pages 33 et 34 de la publi pdf ci dessus

et page 320 du doc suivant

file:///C:/Users/Guy/Downloads/gaillard-et-al-2003-a-giant-upper-jurassic-turtle-revealed-by-its-trackways.pdf

 

[STR]

Le 10/11/2023 à 13:35, caterpillar a dit :

Oui, on peut tout imaginer

 

Oui, il faut tout imaginer.

Et ensuite confronter ce qui a été imaginé

- aux faits issus de l'observation de l'objet   

- au contexte tel qu'il est admis (publications)

- aux probabilités : si deux hypothèses sont possibles, l'une faisant intervenir un phénomène extrêmement peu fréquent, l'autre faisant intervenir un phénomène courant, le choix est vite fait.

En  général peu d'hypothèses résistent à cet exercice.

 

Comme je connais cet objet depuis pas mal d'années, j'ai eu le temps de me pencher sur son cas!

Mais je comprends que l'on puisse ne pas être d'accord !

Le 10/11/2023 à 13:54, jean francois06 a dit :

Et si c'était simplement un gros caillou qui fait quelques saltations. En période de crue, c'est pas rare.

La séquence qui a servi de support aux traces commence par le dépôt d'une couche homogène de graviers dont le tri est poussé, se poursuit par une couche de sable fin, et se termine par une mince couche de limon. 

Cela implique que le dépôt s'est formé sous un courant qui à la fin est devenu faible, puis presque nul.

Les traces que l'on voit n'ont pu apparaître qu'après la fin du dépôt ; en effet, si des dépressions étaient apparues à le surface de la couche de gravier, celles ci auraient été comblées lors du dépôt de la couche de sable puis de celle de limon.

Mais justement, à la fin du dépôt le courant était très faible, ce qui exclu la possibilité gros caillou soit passé par là en faisant quelques bonds.

 

Par contre le contexte indique que durant la période du dépôt, la zone était très peuplée, avec une faune et une flore abondante et très diversifiée.

Chaque jours des tas de bestioles devaient venir se promener au bord de l'eau, et y laisser un tas de traces.

Si aussi peu de traces de cette période sont parvenues jusqu'à nous, cela est sans doute dû aux conditions météo durant ladite période.

Si ces traces sont parvenues jusqu'à nous, c'est sans doute du au hasard qui a enfoui la dalle rapidement et définitivement jusqu'à aujourd'hui.

[caterpillar]

Le 09/11/2023 à 12:49, STR a dit :

Elle avait une démarche bipède, et progressait à pas prudents

 

Le 10/11/2023 à 09:31, STR a dit :

Si un animal bipède se déplace à une allure moyenne ou rapide, le tracé général de la piste est rectiligne

 

C'est pas un peu contradictoire, ça?

[STR]

Il y a 19 heures, caterpillar a dit :

C'est pas un peu contradictoire, ça?

 

Non, mais il faut tout lire :

- à pas prudent = allure très lente

- 

Le 10/11/2023 à 09:31, STR a dit :

-Si un animal bipède se déplace à une allure moyenne ou rapide, le tracé général de la piste est rectiligne ou avec un grand rayon de courbure, les pas sont espacés, et l'alternance des traces du pied droit et du pied gauche est évidente.

Dans le cas d'une allure très lente, le corps est successivement en équilibre sur un membre puis sur l'autre durant un certain temps ; la piste est irrégulière mais il est facile de trouver quatre pas plus ou moins alignés, les pas sont rapprochés ("pas de fourmi"), et c'est plutôt la forme de l'empreinte qui permet de différencier la trace du pied droit de celle du pied gauche (dans le sas présent cette forme n'est pas conservée).

Mon hypothèse est qu'ici l'allure était très lente, peut-être l'animal ne savait-il pas très bien où aller, peut être se méfiait-il de l'instabilité du sol, peut être avait-il vu dans le paysage quelque chose qui l'intriguait, l'intéressait, ou l'apeurait.

 

 

[caterpillar]

C'est bien ce que j'avais compris. A pas prudent, ça veut dire lent.

 

Et après tu nous parle d'allure moyenne ou rapide pour justifier le fait que la piste soit rectiligne.

 

Je comprends pas trop

[Invité jean francois06]

Donc quitte à dire que ce sont des traces d'un animal, voyons les dimensions, dalle de 1 mètre, traces de environ 6 cm, espacées de 15 à 25 cm. Profondeur de la trace environ 2 cm. On nous propose animal bipède . Pourquoi?  A cause de la symétrie? Un quadrupède n'aurait il pas pu laisser des traces qui ont aujourd'hui disparu? Ou alors, les traces n'ont pu être faite que sur une partie du substrat, un côté qui marque, et l'autre non ( juste une question hydrométrie, ou d'hygrométrie).

Je pense qu'on peut imaginer beaucoup de scénari.

Mais supposons un bipède.

De ces données peut avoir une idée de la taille de l'individu et de son poids? Il faut bien sur rester dans les sommets des cloches, des lois normales pour chacune des relations. Par exemple  la taille de trace est elle corrélée à la taille de l'individu, la longueur du pas est elle corréler à la taille de l'individu, et peut on trouver une corrélation entre ces trois variables, la taille de la trace, la longueur du pas et la taille de l'individu? 

Et la profondeur de la trace, il faut bien sur un substrat équivalent. De cette profondeur, peut on définir le poids?  l'allure est elle un paramètre (sans doute , il y avait un truc dans mes cours de physique, du genre action réaction. )? 

Mais supposons que l'on puisse trouver une fourchette de poids grâce à la profondeur de la trace, peut alors corréler cette info avec les infos précédentes?

Il doit bien y avoir une fourchette de compatibilité, du coup il doit y avoir des candidats à ces traces.

Si non, j'en reste à imaginer un bout de bois, un galet de 8cm ou plus gros, juste avant le calme, (parceque ce n'est pas un argument que de dire que les dépôts s'affinent, donc la saltation de galets est à exclure, les temps ici sont bref, la marque a pu se faire lors de la crue, le reste quand on revient au calme c'est juste du comblement), ou n'importe quoi qui peut faire exactement pareil.

 

J'ajoute que à aucun moment je ne sais ce que sont ces traces, je veux juste dire que si on formule des hypothèses, il faut les confronter. Ainsi, si on pense à un animal à l'origine de ces traces, pourquoi ne pas utiliser ce qui est disponible pour faire des hypothèses sur l'animal?  Ne pas seulement se contenter d'observer, mais aussi mesurer, quantifier . C'est pareil pour mon histoire de galet.

 

[STR]

Il y a 19 heures, jean francois06 a dit :

Mais supposons un bipède.

De ces données peut avoir une idée de la taille de l'individu et de son poids? Il faut bien sur rester dans les sommets des cloches, des lois normales pour chacune des relations. Par exemple  la taille de trace est elle corrélée à la taille de l'individu, la longueur du pas est elle corréler à la taille de l'individu, et peut on trouver une corrélation entre ces trois variables, la taille de la trace, la longueur du pas et la taille de l'individu? 

Et la profondeur de la trace, il faut bien sur un substrat équivalent. De cette profondeur, peut on définir le poids?  l'allure est elle un paramètre (sans doute , il y avait un truc dans mes cours de physique, du genre action réaction. )? 

Mais supposons que l'on puisse trouver une fourchette de poids grâce à la profondeur de la trace, peut alors corréler cette info avec les infos précédentes?

Il doit bien y avoir une fourchette de compatibilité, du coup il doit y avoir des candidats à ces traces.

 

Je suppose un bipède car c'est ce qui me semble le plus en accord avec ce que l'on peut observer.

Après avoir découvert cette dalle, je me suis beaucoup posé de questions, je me suis documenté, je me suis fait l"avocat du diable" et j'en suis arrivé à cette conclusion.

Mais comme je n'avais pas prévu de mettre ces images sur Géoforum et que cela engendrerai une discussion, je n'ai pas noté les dimensions exactes, ni pris de cliché avec échelle.

J'ai bien sûr cherché quels étaient les candidats.

Après avoir passé tous les groupes d'animaux terrestres connus dans la région pour cette époque et de taille compatible, je suis arrivé à la conclusion que le meilleur candidat pour l'origine de ces traces était un jeune rhabdodon de la taille d'un chien moyen.

Je comprends bien que que cela puisse surprendre d'arriver à une conclusion aussi précise avec un matériel aussi fragmentaire mais j'y ai quand même consacré pas mal de temps.

 

Pour plus de renseignements sur ce groupe d'ornithopodes qui peuplait le sud de la France durant le Crétacé Supérieur :

->https://theses.hal.science/tel-00841228/file/TH2010_Chanthasit_Phornphen.pdf

 

A ma connaissance aucune patte de rhabdodon n'a encore été retrouvée avec les os en connexion ; seul des os isolés sont connus.

L'anatomie du pied des rhabdodons demeure donc encore hypothétique, mais il est tout à fait possible qu'il ai ressemblé à celui des artiodactyles.

Ci après un cliché de la piste d'un sanglier adulte accompagné de jeunes.

Le substrat est un dépôt contenant majoritairement des graviers au niveau des deux empreintes de pas centrales (+ cailloux +sable +argile).

L'échelle est presque la même que pour la dalle (de mémoire).

La ressemblance est frappante, et peut donc donner une idée de la taille de l'auteur des traces laissées sur la dalle.

 

[fred39]

Bonjour

A prendre en compte sur la profondeur des empreintes ,une femelle en gestation marquera  beaucoup plus profond ,du au poids supérieurs surtout a la fin 

Après j imagine que les Dinosaures sa doit être pareil !!!! Donc un animal plus petit , prêt a mettre bas pourrais enfoncer plus 

Mais se n est que supposition de ma part 

Fred