"Cupules" oolithiques à identifier

[Geopat]

Voici des agglomérats d'oolithes en forme de cupules (diamètre:6 à 15 mm.)  Provenance, VAUX SOUS AUBIGNY, HAUTE-MARNE. Limite Bajocien sup./Bathonien inf.

Autres fossiles présents: Ostrea acuminata, Homomya totalement oolithisée

Si vous avez une idée sur l'origine et la formation des "cupules" grand merci

[phoscorite]

Pas d'idée, et ce n'est pas une spécialité pour moi, mais je serais curieux de savoir comment est orientée, quand elles sont en place, la concavité de vos cuppules ?

[Invité jean francois06]

Bonjour, 

Ici je ne vois pas d'oolithes. Les oolithes c'est petit, max 2mm et assez bien sphérique. Probablement des cousines, onchoïdes, oncholites, bref un encroûtement autour de? bryozoaires, morceaux de coquilles, de foraminifères, d'algues etc...Dans le coin il y a ce que l'on nomme les oncholites cannabines car elles ressemblent à des graines de cannabis.

 

 

 

[Geopat]

Il y a 2 heures, jean francois06 a dit :

Bonjour, 

Ici je ne vois pas d'oolithes. Les oolithes c'est petit, max 2mm et assez bien sphérique. Probablement des cousines, onchoïdes, oncholites, bref un encroûtement autour de? bryozoaires, morceaux de coquilles, de foraminifères, d'algues etc...Dans le coin il y a ce que l'on nomme les oncholites cannabines car elles ressemblent à des graines de cannabis.

 

 

 

OK le terme "oolithes" est abusif, onchoïdes semble  plus adapté; les grains constitutifs (cupules et bivalve sur la photo) mesurent entre 2 et 4 mm.  Ils ont une forme plutôt ovoïde 

Pour la question posée par  phoscorite  : il n'a pas été possible d'identifier une position  préférentielle. Les "cupules" sont récoltées   dans un sable grossier constitué d'onchoïdes  provenant de plaquettes calcaires sous-jacentes 

[Invité jean francois06]

La réponse à la question de phoscorite implique une bonne identification des objets. Supposons que cela soit des débris de coquilles, la distribution de la position des morceaux de coquilles est aléatoire. Ou plutôt fonction de la taille, de l’épaisseur etc...bref de la gravité, avec de la poussée d’Archimède. Il est sans doute possible avec une gaussienne de donner leur orientation préférentielle. Mais en saura t'on plus ? En fait c'est quoi la position préférentielle d'objets concaves dans une zone agitée, une zone à l'abri, au large? je ne sais pas, c'est de la physique.

[Kayou]

Les "bidules" font penser à de petits organismes (?) encroûtés...plus qu'à des oolithes .

 

 c'est quoi la position préférentielle d'objets concaves dans une zone agitée, une zone à l'abri, au large?

C'est la concavité verts le bas (le plus stable), quand il y a du courant tout au moins (critère de polarité).

[phoscorite]

il y a 48 minutes, Kayou a dit :

Les "bidules" font penser à de petits organisme (?) encroûtés...plus qu'à des oolithes .

 

 c'est quoi la position préférentielle d'objets concaves dans une zone agitée, une zone à l'abri, au large?

C'est la concavité verts le bas (le plus stable), quand il y a du courant tout au moins (critère de polarité).

En fait, je me demandais si la forme pouvait être due à autre chose qu'au moulage d'une coquille courbe. Si c'était le cas, on s'attendrait à en voir avec des formes moins régulières (avec une pointe, autour d'une coquille cassée, par exemple).

Bref, je me demandais si on ne pouvait pas, en combinant concrétion et croissance géopétale, obtenir cette morphologie un peu champignonesque inversée.

Il faudrait voir s'il y a bien un reste de partie dure à l'intérieur, bref en scier une.

[Geopat]

Bonjour, merci pour vos réponses. Bien vu jean francois pour les "Oncholites cannabines"   Ci joint un extrait de la notice de la carte géologique du secteur qui confirme.

Ces oncholites correspondent bien aux grains ovoïdes fermés. C'est plus flou pour les "cupules" ouvertes caractérisées par la forme et la taille. Pour le moment je n'ai pas

trouvé de description d'objets similaires. J'ai un doute sur un moulage d'une coquille, comme dit phoscorite il faut en scier une pour voir si il y a quelque chose à l'intérieur.

Chercher aussi du côté des nubeculaires

[PK67 bis]

Bonjour,

je serais d'avis de sacrifier la plus "moche" et en ponçant la section afin de voir s'il s'agit d'un dépôt oncolothique sur une coquille ou autre chose.

[jjnom]

On cadre bien avec la strati. Les O. acuminata sont bajociennes. Les oolithes cannabines sont bathoniennes. La trouvaille a du être faite à proximité du contact Bajo/Batho.

Je pense que ces objets devaient être en position "champignonnesque" normale car d'ici que ce soit un autre type de construction lié à des bactéries/cyanophycées un peu comme les stromatolithes, il n'y a pas loin.

La cavité pourrait alors correspondre à des masses organiques édifiées sur un fond à peu près plat. Après enfouissement, la masse organique disparaît et il reste le moulage en creux de ces masses.

[Geopat]

Sur vos conseils j'ai fracturé 2 specimens (1 ovale et 1 circulaire)  Mêmes observations pour les 2 . La cassure est nette sur un calcaire fin homogène beige clair. Au centre de la coupe on distingue à la loupe (10x) une ligne foncée extrêmement fine qui épouse la courbure de l'échantillon (sans ressembler vraiment  à une section de coquille) c'est plutôt une sorte de litage. 

Quelques précisions : la partie concave présente souvent des reliquats de  marne tendre

                                     la partie bombée et l'anneau qui entoure la cavité peut éventuellement incorporer des oncholites mais l'aspect granuleux ou verruqueux correspond

                                     plutôt à de petites concrétions

[STR]

Bonjour

Pour moi, il s'agit de l'encroutememt par un biofilm stromatolitique de la coquille d'un bivalve.

Donc, milieu très peu profond à peu profond (max. quelques mètres) et peu agité.

Pholadomyes semblent être le candidat idéal pour avoir servi de germe (si la datation de ces objets est exacte).

Pour se faire une idée de l'allure de ces mollusques, voir la dernière planche de cette publication : https://www.researchgate.net/publication/273630607_Pholadomyes_oxfordiennes_de_la_Cote-de-Meuse 

Une ou plusieurs photos in situ seraient intéressantes pour satisfaire notre curiosité.

[phoscorite]

Il y a 17 heures, Geopat a dit :

(sans ressembler vraiment  à une section de coquille) c'est plutôt une sorte de litage

Courbe ? Vous pensez a un fragment de mud crack ?

[PK67 bis]

Petite question à "STR" : Qui dit milieu peu agité, dit coquille avec face creuse vers le haut, non ?

[Geopat]

Il y a 7 heures, STR a dit :

Bonjour

Pour moi, il s'agit de l'encroutememt par un biofilm stromatolitique de la coquille d'un bivalve.

Donc, milieu très peu profond à peu profond (max. quelques mètres) et peu agité.

Pholadomyes semblent être le candidat idéal pour avoir servi de germe (si la datation de ces objets est exacte).

Pour se faire une idée de l'allure de ces mollusques, voir la dernière planche de cette publication : https://www.researchgate.net/publication/273630607_Pholadomyes_oxfordiennes_de_la_Cote-de-Meuse 

Une ou plusieurs photos in situ seraient intéressantes pour satisfaire notre curiosité.

Bonjour

La datation est certaine, la marge d'erreur est entre le Bajocien  supérieur et le Bathonien inférieur .

J'ai toujours un doute sur l'origine d'une coquille pour ces petits objets. Les Pholadomyes bourrées d'oncholites c'est autre chose.

Je vais essayer de programmer de nouvelles investigations sur le terrain

[Geopat]

Il y a 4 heures, phoscorite a dit :

Courbe ? Vous pensez a un fragment de mud crack ?

Mud crack  pourquoi pas ?     C'est quand même très ténu, + une courbe

Voici de nouvelles observations en y regardant de plus près : L'épaisseur de la coupe est de 2 mm.

On remarque que le "fil central" très fin (0,5 mm.) présente quelques courtes digitations perpendiculairement .

Le remplissage de ce réseau est de la calcite

[phoscorite]

En voici une avec un fragment d'argilite (et une petite breche) comme élément central.

[phoscorite]

Et celle-ci, qui est plus champignonesque, et contient assez clairement un cœur en fragment de bivalve.

Curieusement, dans la partie supérieure, les enveloppes (couches successives) de la concrétion sont interrompues.

On a l'impression qu'elles buttent sur une sorte de puits (en creux) qui est rempli par une microbrèche.

La forme en cuppule n'est donc pas UNIQUEMENT le prolongement de la concavité de la coquille qui a servi d'amorce.

[STR]

Il y a 7 heures, PK67 bis a dit :

Petite question à "STR" : Qui dit milieu peu agité, dit coquille avec face creuse vers le haut, non ?

 

Quand un bivalve ayant la morphologie des Pholadomyes meurt en milieu peu agité, les deux valves toujours liées se retrouvent face creuse tournées vers le haut. 

Après, le lien partant de l'apex disparaît et les deux valves s'éloignent l'une de l'autre par des mouvements de balancier crées par l'agitation du milieu (vaguelettes), toujours face creuse tourné vers le haute.

C'est ce mouvement de balancier associé à la prolifération d'un biofilm stromatolitique qui entraîne la formation d'objets tels que ceux que l'on voit sur la première photo.

Si une valve se retourne, elle se retrouve bloquée face creuse tournée vers le bas, et la prolifération du biofilm ne se fait plus que sur la face convexe (la croissance au niveau des bords ne se fait plus) et il arrive que l'objet finisse fixé au fond ; le résultat final n'est alors plus du tout le même .

 

[Geopat]

Il y a 11 heures, phoscorite a dit :

Et celle-ci, qui est plus champignonesque, et contient assez clairement un cœur en fragment de bivalve.

Curieusement, dans la partie supérieure, les enveloppes (couches successives) de la concrétion sont interrompues.

On a l'impression qu'elles buttent sur une sorte de puits (en creux) qui est rempli par une microbrèche.

La forme en cuppule n'est donc pas UNIQUEMENT le prolongement de la concavité de la coquille qui a servi d'amorce.

beaux échantillons  (on change de calibre)  Quelle localité ? Quelle formation ? Cela fait penser aux "oncholites" des formations continentales

du Sud de la France (Tertiaire)

[jjnom]

Il y a 21 heures, STR a dit :

Pholadomyes semblent être le candidat idéal

Ca serait bien étonnant. Les pholades sont des endobiontes profonds. Mise à part une grosse tempête, il y a peu de chances qu'elles se retrouvent en surface.

D'ailleurs, ce sont des fossiles dont les moules concernent les 2 valves unies dans les marnes oxfordiennes notamment.

Si on veut trouver un genre ou une espèce ayant servi de support, il vaut mieux regarder du côté des épibiontes (ou des endobiontes superficiels qui auraient été transportés).

Il y a 11 heures, phoscorite a dit :

contient assez clairement un cœur en fragment de bivalve.

Ben, la forme générale donne à y penser. Maintenant, c'est peut être trompeur. Pour parler d'une coquille de bivalve, une mise en évidence d'une structure prismatique serait la bienvenue.

Il y a 11 heures, phoscorite a dit :

elles buttent sur une sorte de puits (en creux) qui est rempli par une microbrèche.

Ca donne l'impression que la croissance  a été gênée par le matériau du "puits". Les lamines ont tendance à venir tangenter les bords de celui-ci. Puits et lamines synchrones?

 

[phoscorite]

il y a 45 minutes, Geopat a dit :

Quelle localité ? Quelle formation ? Cela fait penser aux "oncholites" des formations continentales

du Sud de la France (Tertiaire)

Corbières, je pense, mais je ne sais pas ou ni dans quel étage. Molasse de Carcassonne éventuellement.

 

il y a 2 minutes, jjnom a dit :

Ca donne l'impression que la croissance  a été gênée par le matériau du "puits".

En partie, et aussi les extrémités des auréoles adjacentes au puits semblent pincées et recourbées, comme si la mécanique avait accentué la concavité initiale.

En parallèle, j'aimerais bien comprendre la granulométrie un peu forte du sédiment qui est pris dans le puits. Il y a quelque chose de similaire à coté du fragment argileux dans le cœur de la section précédente.

Au total, je me demande s'il n'y a pas une rétroaction positive entre le piégeage de grains détritiques grossiers dans la concavité ouverte vers le haut, qui gène la croissance du biofilm, lequel se développe plus vite sur les bords extérieurs, ce qui accentue la concavité et le piégeage de sédiment grossier dans celle-ci.

[jjnom]

Il y a 11 heures, phoscorite a dit :

rétroaction positive entre le piégeage de grains détritiques grossiers

Et la rétroaction positive (et synchrone)ne serait-elle pas plus facile à envisager dans cette position:

[phoscorite]

Je ne saisis pas l'idée. Le biofilm amorce sa croissance alors que la coquille est posée sur un fond sableux ?

[STR]

Il y a 2 heures, jjnom a dit :

Et la rétroaction positive (et synchrone)ne serait-elle pas plus facile à envisager dans cette position:

 

Dans cette position la coquille est stable sur le fond, sa partie concave est à l'obscurité et ni le biofilm ne peut proliférer, ni le piégeage des sédiments par le biofilm ne peut avoir lieu.