Trias avec un os ou une pointe de ?

[PK67 bis]

Bonjour,

j'ai acheté ce fossile de 12 cm, lors d'une brocante, à un particulier qui l'avait trouvé chez lui du côté de Wasselonne (67).

Il date visiblement du Trias (Muschelkalck?) en raison du type de calcaire et des bivalves présents.

J'ai bien une idée ... mais l'animal, plutôt courant dans certains gisement Allemands et Américains, n'est pas encore recensé en France.

En plus des photos j'ai rajouté un dessin avec l'aspect complet supposé (un peu trop piquant peut être) avec en hachuré les parties manquantes.

Epine, dent, griffe ou ostéoderme ?

Le débat est ouvert !

 

[elasmo]

Bonjour PK67

 

Très étrange, effectivement, la surface externe pourrait laisser à de la dentine, alors que l'on voit nettement une structure spongieuse, (donc osseuse) juste en dessous, on peux donc raisonnablement exclure l'idée d'une dent.

 

Un os spongieux mais couvert d'un émail, je ne connais pas assez les faunes du Trias pour me prononcer.

 

Par contre j'excluerais une dent et un ostéoderme, sauf si l'organisation de la structure est différente de celle de nos jours, ce qui serait contre intuitif

 

La section semi circulaire semble particulière ?

 

Vous pensez à un animal continental ou marin ?

 

[icarealcyon]

Bonjour, peut-être un aiguillon céphalique de chimère, cf le genre Ishcyodus ? Quoique ce genre soit jurassique et non triassique !

[geopas]

Bonjour,

 

Défense de tétrapode (genre Lystrosaurus) ?

 

 

[elasmo]

Citation

Défense de tétrapode (genre Lystrosaurus) ?

 

J'y ai pensé aussi même au Gorgonopsien, reste qu'une dent c'est constituée de dentine et d'émail et non d'os

[PK67 bis]

Pour ma part j'avais pensé à un ostéoderme d'Aetosaure, herbivore terrestre assez courant au Trias et qui avait des pointes latérales au niveau du cou. Evidemment l

Evidemment l'émail pose problème. Une dent de Gorgonopsien est très ressemblante mais me semble plus âgée et trouvé au plus proche en Russie. Par contre je ne sais pas si les dents de Gorgonopsien était comme cela, sans racine ?

[elasmo]

D'accord je n'y avais pas du tout pensé, pourquoi pas, il faudrait en connaître l'histologie, pour voir si c'est identique.

 

Sinon l'idée d'un aiguillon de poisson (holocéphale) proposé par @icarealcyonest aussi une piste

 

[PK67 bis]

J'ai trouvé des sections de dents de gorgonopsien et elles n'ont pas de structure osseuse.

Les aiguillons de poisson non plus et n'ont pas vraiment cette forme arquée.

Les ostéodermes d'aetosaures ne semblent pas recouverts d'une structure rappelant la dentine.

Un os recouvert d'une telle structure devait appartenir à un prédateur ... non ?

[elasmo]

Citation

Un os recouvert d'une telle structure devait appartenir à un prédateur ... non ?

 

Aucune idée

 

Est ce que l'on est certains que la surface, soit bien émaillée ? est ce que cela couvre l'intégralité du spécimen ?

[PK67 bis]

Je crois que j'ai une piste !

Je viens de trouver un animal du Trias et dans la description il est écrit : "La mâchoire supérieure était large et recourbée et portait à l'avant une paire de défenses osseuses. "

Il s'agirait d'un Rhynchosaure du nom de Scaphonyx ou Hyperodapedon.

Qu'en pensez-vous ?

Merci pour vos aides précieuses !

[elasmo]

C'est une piste à creuser, reste à trouver une figuration montrant quelque chose de proche

 

Un lien sur un nouveau taxon d'Inde du Trias moyen

 

https://www.researchgate.net/publication/319141929_A_new_horned_and_long-necked_herbivorous_stem-archosaur_from_the_Middle_Triassic_of_India/figures?lo=1

 

et crâne d'un rhynchosaure

 

https://www.ourwarwickshire.org.uk/content/catalogue_item/warwickshire-in-100-objects-fossil-rhynchosaur-skull

 

et

 

https://www.wikiwand.com/fr/Stenaulorhynchus

 

 

https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fevo.2015.00142/full

 

[PK67 bis]

Merci "elasmo" je vais étudier cela.

[Mt Ventoux]

Es-ce bien sûr qu'il s'agit d'émail? 

Parce qu'effectivement la structure osseuse n'est pas trop en accord avec ça.

[elasmo]

En transformant l'image en négatif, on observe que la structure n'est pas répartie sur toute la surface, ou en tout cas ne l'est plus.

 

Voir les entourages en vert

 

 

 

 

[PK67 bis]

En fait sur la partie centrale "l'émail" manque plus ou moins ! Les parties bleues correspondent à la surface.

J'ai trouvé une photo des incisives de Scaphonyx et cela pose problème; en effet les deux dents osseuses sont très rapprochées et ont probablement une partie plutôt plate à leur jonction avec une section probablement + ou - en "D". De plus la partie intérieure de ces dents serait rugueuse en raison de son frottement avec les dents inférieures.

Par contre, en recherchant quels animaux ont vécu au Muschelkalck dans un secteur assez proche j'ai trouvé Sclerosaurus armatus qui vivait au sud de l'Allemagne et en Suisse du nord. Il avait des genre de défenses qui partaient vers l'arrière du crâne.

 

 

[PK67 bis]

Plus on creuse plus on s'approche de la vérité ou du moins d'une partie de la vérité.

Il semble quasiment acquis qu'il s'agit d'un pointe ornant un crâne d'un herbivore terrestre.

Trois pistes me font avancer mais chacune comporte une incertitude.

Pour Scaphonyx j'en ai parlé ci-dessus (dents d'une forme différente). Taille : 1,30 m

Pour Sclerosaurus les photos de crâne montrent un os plus trapus a terminaison arrondie et prolongé par une pointe seulement visible sur une reconstitution. S'agissait-il d'une corne comme nos bovins actuels ? Taille : 0,50 m

Une troisième piste s'appelle Elginia mirabilis qui comportait également des pointes à l'arrière du crâne dont la plus grande me semble intéressante avec notamment une pointe ayant la même courbure et pouvant probablement se détacher, par cassure, de l'os du crâne auquel elle semble attachée (j'extrapole !). Mais là où le bas blesse est que cette espèce n'est connue que du permien d'Ecosse (-254 m.a.) et de Chine (-260 m.a.). Taille : 1,00 m.

Malgré une certaine convergence de forme et d'emplacement des pointes, les trois animaux appartenaient à des familles différents.

 

[elasmo]

Dernier recours, voir avec Steyer du MNHN de Paris, il sera peux être à même de répondre ?

[PK67 bis]

OK je vais voir, mais certains ne répondent pas aux mails.

Merci "elasmo" !!!

[elasmo]

Steyer répond en général, comme beaucoup de chercheurs, par contre les délais peuvent être long, car pas toujours sur place, ou sinon peux être Georges GAND ?

[PK67 bis]

Merci bien "elasmo" j'en prend bonne note !

J'avais contacté Gael CLEMENT du MNHN en octobre dernier pour avoir quelques éléments concernant le placoderme de mon autre post et toujours stocké quelque part au muséum, mais je n'ai eu aucun retour à part une réponse automatique qu'il était en congé à ce moment là.

Je sais qu'ils sont très occupés par leurs activités professionnelles et il est normal que nous passions après. Les autres spécialistes du MNHN que j'ai eu l'occasion de contacter m'ont toujours répondu au bout de quelques semaines maximum. J'ai même eu l'occasion de rencontrer H. LELIEVRE et A. NEL qui sont venus en Alsace.

Dans le même ordre d'idée, je me demandais pourquoi "gaeldeploeg" n'intervenait plus sur ce forum depuis un bon moment ?

[Mt Ventoux]

Pareil, pour gael ça fait depuis quelques mois qu'il ne se connecte plus, alors qu'il a toujours été un visiteur journalier. Je pense pas que JF le connaisse, mais Amede peut-être plus?

[Invité jean francois06]

Pour Gael , j'ai demandé de ses nouvelles. Pas de réponses.  . Gael  est un intervenant plus  qu'éclairé.  Souhaitons qu'il revienne. 

[Captainjaz25]

Et un plésiosauriens ?? Si c est une dent alors la taille correspond. Je propose pliosaurus ??

[icarealcyon]

Il y a 7 heures, Captainjaz25 a dit :

Et un plésiosauriens ?? Si c est une dent alors la taille correspond. Je propose pliosaurus ??

Pas au Trias pour Pliosaurus, déjà ! Ensuite; la structure de cet objet n'est pas celle d'une dent (>os, pas dentine, et pas de canal central)

[Gratophil]

Passionnant cette découverte !

 

J'attends avec impatience des nouvelles ...

 

Philippe