devinette du soir : orthonougatite ?

[phoscorite]

Il y a 1 heure, trenen23 a dit :

C'est du Kola ou non ?

Oui, Khibiny plus précisément, encore que ce soit très gros donc pas très précis. Il y a une référence de Kogarko sur ce gisement, disponible en MP.

Le faciès nougatineux est un "minerai à apatite" pour les auteurs russes, et se présente en essaim d'enclaves métriques dans les urtites de Khibiny.

Ce n'est pas tout à fait une phoscorite car ce n'est pas associé à une carbonatite, mais c'est je crois la même famille de roches issues de liquides riches en P, Fe, Ti qui sont immiscibles avec les liquides silicatés. Il y a d'autres exemples comparables dans des contextes différents : les formations à apatite-magnetite (Kiruna), et même des filons à apatite-ilménite (dans les anorthosites du Rogaland). On appelle ça parfois des "nelsonites". Il y en a même un filon à Costabonne (66).

Sur la morphologie étrange de ce faciès, je présume que c'est la rhéologie contrastée des deux liquides qui donne ce boudinage des corps riches en apatite lors de la mise en place. Mais à part ça, les paragenèses sont les mêmes (aux proportions minérales près) dans l'urtite et dans ce truc.

 

 

Il y a 2 heures, trenen23 a dit :

Il n'y aurait pas des auréoles réactionnelles ?

 

Pour sur, j'en ai repéré au moins trois types, en relation avec la paragenèse tardive. Mais je vais avoir besoin de temps pour identifier et faire les photos. Comme j'ai un tout petit champ de prise de vue, je dois faire des montages et ça ne va pas très vite. Et il y a tellement a voir dans ces lames...

 

 

il y a une heure, jean francois06 a dit :

As tu identifié ces formes  ovoïdes?

Je pensais l'avoir fait, mais maintenant j'ai un doute entre néphéline et feldspath potassique. Encore un accroc dans l'ego, on dirait. Faut que j'y retourne, et que je trouve un endroit ou je peux faire une bonne figure de lumière convergente. En tout cas, c'est des grands cristaux pœcilitiques, bourres d'inclusions d'apatite très régulièrement réparties, mais pas coaxiales (ce n'est pas une apatite squelettique). Il n'y a pas d'aureole de réaction autour, on change juste de taille des apatites, petites en inclusion dans le Foid, plus grosses et jointives autour.

[NiCoCaYoU]

Il y a 1 heure, jean francois06 a dit :

Personnellement pour mon égo, j'aime pas me tromper, et pourtant... n'hésitons pas à nous tromper. j'ai souvent mal à mon égo.

Pourtant c'est bien souvent des erreurs ou "accidents" qui sont à l'origine de découvertes majeures ! 😉

 

[NiCoCaYoU]

Ceci dit(

il y a 34 minutes, NiCoCaYoU a dit :

Pourtant c'est bien souvent des erreurs ou "accidents" qui sont à l'origine de découvertes majeures ! 😉

), Ego ("moi") n'est qu'un anagramme de Géo ("terre") , voir aussi de Goe (" enchantement/émerveillement" ) ,  combinaison qui pourrait traduire l'état de l'un quand il se trouve devant l'autre ! 😁

Bref sans vouloir m'égarer du sujet et un peu de littérature dans toute cette science , me semblait bien y voir là du pyroxène et présence de fer/manganèse ...sans être expert mais de cesse à m'enrichir de toutes ces données fort bien intéressantes ... Sacré quizz ! 

[Invité jean francois06]

il y a 20 minutes, NiCoCaYoU a dit :

Pourtant c'est bien souvent des erreurs ou "accidents" qui sont à l'origine de découvertes majeures ! 😉

 

Il ne faut pas croire cela. Y a t'il des découvertes issues d’erreurs majeures?  Ce n'est pas l'erreur en soit qui permet le progrès scientifique, c'est la réflexion sur l’erreur.

". Il y a d’abord la simple erreur de calcul. Qui ne se souvient pas que Popeye avale des épinards parce que ce végétal est riche en fer? «En fait, une faute de frappe d’un scientifique serait à l’origine de cette idée reçue: il se trompa d’un rang en plaçant la virgule de la quantité de fer qu’il avait mesurée», a rappelé Jacques Ayer, nouveau directeur du Musée d’histoire naturelle de Genève, lors de la présentation de la Nuit de la science. Les épinards contiennent ainsi bien moins de fer que les haricots ou les lentilles, par exemple.".

[NiCoCaYoU]

il y a 3 minutes, jean francois06 a dit :

Il ne faut pas croire cela. Y a t'il des découvertes issues d’erreurs majeures?  Ce n'est pas l'erreur en soit qui permet le progrès scientifique, c'est la réflexion sur l’erreur.

". Il y a d’abord la simple erreur de calcul. Qui ne se souvient pas que Popeye avale des épinards parce que ce végétal est riche en fer? «En fait, une faute de frappe d’un scientifique serait à l’origine de cette idée reçue: il se trompa d’un rang en plaçant la virgule de la quantité de fer qu’il avait mesurée», a rappelé Jacques Ayer, nouveau directeur du Musée d’histoire naturelle de Genève, lors de la présentation de la Nuit de la science. Les épinards contiennent ainsi bien moins de fer que les haricots ou les lentilles, par exemple.".

Je ne discute pas que l'erreur ou la découverte soit majeure, mais que l'erreur a bien contribué à des découvertes , et on est bien d'accord sur ce point . Et il est évident que c'est bien la réflexion sur l'erreur , d'en être conscient , qui fait la découverte , mais il a bien fallu passer par l'erreur . 

Oui , les épinards ne sont pas si riches en fer qu'on a voulu nous faire croire ,( était-ce un coup de marketing ? 🤔).

[Invité jean francois06]

on est tout a fait d'accord, @NiCoCaYoU

[NiCoCaYoU]

il y a 1 minute, jean francois06 a dit :

on est tout a fait d'accord, @NiCoCaYoU

😄...ok ! 😉👍

[Kayou]

 Bac philo 2022 : mercredi 15 juin 2022. Grand oral : entre le 20 juin et le 1er juillet 2022. Epreuves de rattrapage : du 6 au 8 juillet 2022.

[Invité jean francois06]

Il y a 1 heure, Kayou a dit :

 Bac philo 2022 : mercredi 15 juin 2022. Grand oral : entre le 20 juin et le 1er juillet 2022. Epreuves de rattrapage : du 6 au 8 juillet 2022.

La philo au bac ok. Dans mon cursus, j'ai toujours essayé d'avoir un module sur l'histoire et la philosophie des sciences. C'était optionnel, pas d'Uv à valider avec ça, juste de la connaissance, de la réflexion sur ce que l'on fait. Et  après la maîtrise, on finit la tête dans le guidon, plus possible de suivre ce genre de cours, pourtant si important sur la méthode. 

Ajout :

on s'éloigne de la roche de phoscorite, ça fait troll, je dirais juste une parenthèse.  Pour les erreurs, il y en a qui amène à des découvertes, d'autres à des impasses. Mais finalement ce n'est pas l'erreur qui a de l'importance, c'est la persistance dans l'erreur. 

mais restons en à l'échantillon de phoscorite,  ici de l'apatite, et au milieu ... Je ne sais pas.

[phoscorite]

Il y a 19 heures, trenen23 a dit :

Il n'y aurait pas des auréoles réactionnelles ?

On y vient. Au moins 4 types de réaction sur cette petite plage (champ 3mm)

 

 

En bas a droite, ce dont Lois parlait hier : une amphibole sodique (vert clair) couronnée d'aegyrine (d'un vert plus soutenu, et plus biréfringente)

Au centre une magnétite (opaque) en train de se faire dévorer, vers le haut par de la tetraferriphlogopite (rouge, mica avec du Fe3+ à la place de Al)

et vers le bas par du sphène (chagriné en LN)

En haut à gauche, une symplectite plumeuse (a identifier : feldspaths et/ou foids ?)

 

Un détail de la couronne d'aegyrine sur l'amphibole

Noter la tendance de l'aegyrine à s'orienter sur le réseau de l'amphibole, un classico des relations entre ces deux mineraux, dans les deux sens d'ailleurs.

NB: la deuxième amphibole est maclée

 

Et retour sur la couronne de TFP (tetraferriphlogopite) autour de la magnétite, qui est sévèrement corrodée.

La TFP corrode aussi pas mal l'amphibole, et se développe en symplectite en direction du feldspath (ou du foid)

 

 

[NiCoCaYoU]

Et bin ! Intéressant tout ça , du "haut niveau" pour moi mais hâte de découvrir ton matériel Phoscorite ! 

D'autant plus que l'aegyrine est un minéral pour qui j'ai un faible . 

Mais jamais je n'aurai pensé apatite pour la minéralisation blanche . 

Du coup , CE minéral a-t-il une dénomination autre que "orthonougatite"? 

Il y a 18 heures, jean francois06 a dit :

on s'éloigne de la roche de phoscorite, ça fait troll, je dirais juste une parenthèse.  Pour les erreurs, il y en a qui amène à des découvertes, d'autres à des impasses.

Yep 😉👍

[phoscorite]

il y a 49 minutes, NiCoCaYoU a dit :

Du coup , CE minéral a-t-il une dénomination autre que "orthonougatite"? 

Merci pour les retours.

Orthonougatite est évidemment de mon cru, mais je ne crois pas que cette roche ait un nom rien que pour elle. Phoscorite ne convient pas (carbonaté) et nelsonite non plus (c'est subvolcanique je pense, pas sur). Comme terme générique, "plutonic phosphate ore" conviendrait assez pour cette famille, ou bien "apatite urtite" (pour ce cas précis).

On peut aussi utiliser les règles de syntaxe que N. Krasnova avait posées pour nommer les (nombreuses) variantes des phoscorites.

Mais on vit très bien sans donner un nom a tout ce qui ne bouge pas. La prochaine, on pourrait l'appeler "egoite" ?

 

Un petit dernier avec les symplectites de tout poil ; champ 1mm

Magnetite en bas, puis en remontant un liseré de sphene, puis TFP, puis la symplectite feldspathique (ou foidique) un peu mystérieuse

 

Je m'attaque aux feldspaths/foides pour voir qui est qui avant de revenir avec des photos

[NiCoCaYoU]

il y a 26 minutes, phoscorite a dit :

La prochaine, on pourrait l'appeler "egoite" ?

😂😅... Egoite... À habitus raisonnite 😁😅

il y a 27 minutes, phoscorite a dit :

Mais on vit très bien sans donner un nom a tout ce qui ne bouge pas.

Certe, effectivement oui on en voit bien ... Mais tjrs plaisant de pouvoir donner un nom à la question "hey , et c'est quoi cette roche ?".

il y a 30 minutes, phoscorite a dit :

Un petit dernier avec les symplectites de tout poi

Et bin ! En tout cas ça fait de jolis dessins artistiques ... On dirait même une carte géologique à qql chose près 😉

il y a 5 minutes, NiCoCaYoU a dit :

on en voit bien

Oups ! On en VIT bien ! 

[phoscorite]

Tiens tiens, une autre réaction que j'avais zappée, toujours dans la même lame :

une plage d'eudialyte pœcilitique (vaguement rosée en LN) qui englobe et corrode un peu les amphiboles (vertes) elles aussi.

Comme celles-ci ne sont pas auréolées d’ægyrine, ça implique que l'eudialyte se forme avant l’ægyrine et la TFP.

[lois.monnier]

C'est plutôt logique, l'eudyalite est décrite comme magmatique dans les plutons de lovozero et khibiny, tandis qu'on émet l'hypothèse d'un remplacement arfvedsonnite/aegirine plutôt au stade hydrothermal actuellement (bon, vu les textures très compliquées de la nougatite 😄, ce n'est pas clair pour ce cas particulier). Récemment, on a fait du raman sur des inclusions fluides primaires au coeur des cristaux d'eudyalite (à Lovozero), Ces inclusions sont riches en CH4 et CO2 ce qui plaide en faveur d'un fluide magmatique. Durant la réaction arfvedsonnite--> aégirine, on oxyde du fer et on réduit le fluide, ce qui libère de l'H2 (l'oxygène de l'eau est utilisé au cours de la réaction). des inclusions fluides de ce type on été décrite par Potter dans la littérature à Lovozero associé à des aiguilles d'aegirine hydrothermale. Dans ton cas, il se peut que l'eudyalite (qui est rarement altérée dans ces massifs) protège l'amphibole de la percolation du fluide et donc cette dernière reste saine.

[phoscorite]

Il y a 2 heures, lois.monnier a dit :

Durant la réaction arfvedsonnite--> aégirine, on oxyde du fer et on réduit le fluide, ce qui libère de l'H2

Merci pour cette remarque très éclairante pour moi. Dans le même ordre d'idées, il me semble que la formation de la tetraferriplogopite, qui consomme aussi du Fe3+, doit avoir pour effet de rendre le système résiduel et le fluide très réducteurs, d’où CH4 et/ou H2.

Je me souviens maintenant que les géologues d'Apatity avaient attiré notre attention sur la présence de graphite dans les pegmatoides de Khibiny, et cela nous avait fait beaucoup spéculer. Maintenant, ça s’éclaire un peu. C'est peut être un effet indirect de l'hyperalcalinité des magmas qui permet d'avoir des assemblages ou le graphite devient stable dans les stades hydrothermaux. Plus simplement dit, quand il n'y a plus d'Al pour fabriquer des silicates, il faut bien utiliser du Fe3+ à la place, ce qui fait basculer le système redox.

 

Il y a 2 heures, lois.monnier a dit :

Dans ton cas, il se peut que l'eudyalite (qui est rarement altérée dans ces massifs) protège l'amphibole de la percolation du fluide et donc cette dernière reste saine.

 

C'est bien ce que je crois, dès que je sors de l'enveloppe du cristal d'eudyalite, je retrouve la TFP et l'aegyrine en bordure des amphiboles.

[phoscorite]

Le 14/06/2022 à 13:30, jean francois06 a dit :

As tu identifié ces formes  ovoïdes?

 

Je confirme, c'est bien des néphélines pœcilitiques. Extinction droite sur le clivage, ce n'est pas du Kfeldspath.

Une photo des inclusions d'apatite dedans et dehors (la néphéline pœcilitique est en bas)

 

 

NB, les néphélines sont automorphes quand elles sont en inclusion dans du feldspath potassique (il y en a aussi, mais pas au meme endroit)

La néphéline, c'est la section rectangulaire en bas a droite de la photo. Le FK couvre l'essentiel de la plage.

 

 

Et dans un cas assez chanceux, on peut voir qu'il y a une surcroissance de néphéline autour d'un cristal initial qui était automorphe.

Les limites du cristal initial (section hexagonale) sont révélées par la distribution des inclusions.

NB : l'orientation est idéale pour une figure de lumière convergente : c'est bien uniaxe négatif

 

[Invité jean francois06]

Il y a 2 heures, phoscorite a dit :

Je confirme, c'est bien des néphélines pœcilitiques. Extinction droite sur le clivage, ce n'est pas du Kfeldspath.

Une photo des inclusions d'apatite dedans et dehors (la néphéline pœcilitique est en bas)

Franchement, j'aurai pas mis un kopeck là-dessus.

Merci Phoscorite pour ce quizz et ce partage.

Pas tous les jours que l'on voit se genre de roche. 

Pour la nomenclature, le nom de la bestiole, égoïte ne me semble pas très appropriée, car il y a même des calcaires dans ce cas (bien que pour les roches sédimentaires, on met des oo, des pél, des bio, parfois il faudrait mettre des égo).

Ta proposition d'urtite à apatite semble bonne. Par contre, comme je le dis souvent, le nom d'une roche c'est aussi une affaire d'échelle. (ça mériterait un plus grand développement). Cette quantité d'apatite que l'on voit sur l'échantillon est elle généralisée, ou bien est ce accidentel? 

Je mets ici un lien vers le site d'alex strekeisen qui renvoie à l'Ijolite, qui donne quelques noms pour ces roches si particulières.

http://www.alexstrekeisen.it/english/pluto/ijolite1.php

 

Et encore une fois merci, de bien belles photos, finalement on voyais déjà beaucoup de chose en macro, merci aussi pour  le complément avec la micro et tes explications et celles de @lois.monnier .

Ceci est un ajout : 

https://www.researchgate.net/publication/276106459_Structural_paragenesis_as_an_indicator_of_the_origin_of_alkaline_rocks_in_the_ijolite-urtite_arc_of_the_Khibiny_pluton_Kola_Peninsula

Je mets ici que la conclusion :

The main conclusion issuing from the structural
analysis of the ijolite–urtite arc in the Khibiny massif
is stated as follows. The shear nature of the IUA struc
tural framework predetermines the nonmagmatic ori
gin of the intensely nephelinized rocks and apatite ore.
Since shear stresses are possible only in a solid
medium below the yield strength, the magmatic origin
of the shear structural paragenesis is ruled out. The
shear and any other structure could have been retained
until now only under conditions that exclude any flow
(including melt flow). That is why the results of struc
tural analysis compel us to share our opinion on the
metasomatic origin of apatite ore and urtite.

Google traduction

La principale conclusion issue de l'analyse structurale de l'arc ijolite–urtite dans le massif de Khibiny est énoncé comme suit. La nature du cisaillement de la structure IUA prédétermine l'origine non magmatique des roches intensément néphélinisées et du minéral  (ore c'est minerai en fait) d'apatite.
Puisque les contraintes de cisaillement ne sont possibles que dans un milieu solide en dessous de la limite d'élasticité, l'origine magmatique
de la paragenèse structurale de cisaillement est exclue. Le cisaillement et toute autre structure aurait pu être retenue jusqu'à présent uniquement dans des conditions excluant tout flux (y compris l'écoulement à l'état fondu). C'est pourquoi les résultats de l'analyse structurale nous obligent à partager notre avis sur l'origine métasomatique du minerai d'apatite et de l'Urtite.

Comme quoi le terme Ortho, utilisé par phoscorite aurait du attirer notre attention.

[phoscorite]

il y a 31 minutes, jean francois06 a dit :

Cette quantité d'apatite que l'on voit sur l'échantillon est elle généralisée, ou bien est ce accidentel? 

C'est décrit dans le papier attaché.

Sur le terrain, c'est un essaim d'enclaves dans le faciès le plus externe (et probablement le moins évolué) du massif de Khibiny.

Ce que j'ai vu de plus gros c'était des galettes de quelques dizaines de mètres de long / large pour deux mètres de hauteur dans l'urtite.

C'est violemment hétérogène à toutes les échelles, comme les phoscorites d'ailleurs, mais la teneur en apatite reste forte partout.

971090656_Minerals2018_Kogarko_apatiteoreKhibiny.pdf

[Invité jean francois06]

 

 

il y a 5 minutes, phoscorite a dit :

C'est décrit dans le papier attaché.

Sur le terrain, c'est un essaim d'enclaves dans le faciès le plus externe (et probablement le moins évolué) du massif de Khibiny.

Ce que j'ai vu de plus gros c'était des galettes de quelques dizaines de mètres de long / large pour deux mètres de hauteur dans l'urtite.

C'est violemment hétérogène à toutes les échelles, comme les phoscorites d'ailleurs, mais la teneur en apatite reste forte partout.

971090656_Minerals2018_Kogarko_apatiteoreKhibiny.pdf 6.01 Mo · 0 downloads

Des approches différentes donc.  J'ai fait un ajout dans ma réponse au dessus. On a posté au même moment.

[phoscorite]

Merci JF pour la reference que je ne connaissais pas.

Je suis un peu mefiant sur une interprétation purement metasomatique car certaines chapelles russes sont des ultras de la métasomatose.

Mais voyons ce que la structrurale a a dire...

 

[Invité jean francois06]

@phoscorite, sur le forum, ça n'a pas de réelle importance, c'est une discussion entre spécialistes.

Évidement que les géologues structuralistes ont leur mot à dire.

L’intérêt pour nous, c'est de voir que pour donner un nom à une roche, ce n'est pas simple, la composition minéralogique, la vue à l'échelle macro etc... ce n'est pas suffisant. On peut essayer d'avoir une approche seulement descriptive, on interprète rien, et ce que tu as dit urtite à apatite, semble très bien.  Un pourcentage des Foïdes, ici la néphéline et l'apatite. C'est bien car c'est l'échantillon en main, pas besoin d'analyses chimiques.

 

[BUT]

Bonjour

 

Passionnant sujet. Je l'ai suivi dès le départ, sans participer car la discussion est trop spécialisée pour moi; mais j'arrive à suivre les grandes lignes, et j'en profite pour progresser quelque peu, en particulier grâce aux liens fournis (merci au passage).

Je suis toujours émerveillé par tout ce que peuvent révéler les lames minces. En plus elles sont esthétiques, comme la roche en macro du reste.

 

Juste quelques questions sur des points de détail:

 

1/ Pour le minéral rosé, la Lorenzénite était a priori un aussi bon candidat que le Sphène: en effet, les deux minéraux sont sans aluminium et il y a tout le sodium nécessaire pour l'une dans la Néphéline, et tout le calcium nécessaire pour l'autre dans l'Apatite? Et les sections de cristaux observables sont compatibles avec les deux (et aussi avec le Corindon, mais là j'ai compris que le contexte manque d'aluminium).

Qu'est-ce donc qui permet de discriminer entre les deux en faveur du Sphène:

- directement les observations faites sur les lames minces?

- le contexte géologique et géochimique?

- ou bien simplement le fait que les études réalisées sur la mine ont montré qu'il y avait du Sphène et pas de Lorenzénite?

Question subsidiaire: sait-on s'il s'agit-il d'un Sphène canonique, ou d'une Titanite bizarre avec substitution du calcium par du sodium et/ou un autre élément? Par exemple, on a trouvé des Titanites avec sodium et yttrium au Khazakhstan, mais c'est la seule occurrence connue pour le moment.

 

2/ En ce qui concerne les opaques, est-ce qu'il pourrait y avoir, en plus de la Magnétite, de la Pérovskite ou un minéral de son groupe (par exemple la Knopite qui contient, en plus du titane et du calcium, du fer et du sodium)?

Sur la lame mince montrée en exemple de Magnétite, la présence de Titanite à l'attaque en marge sud reste compatible avec la Pérovskite; mais la présence de ferriphlogopite en marge nord milite plutôt en faveur de la Magnétite.

[phoscorite]

Il y a 3 heures, jean francois06 a dit :

sur le forum, ça n'a pas de réelle importance, c'est une discussion entre spécialistes.

Je ne suis pas un spécialiste de ces roches, loin de là, mais je persiste à penser que ce qui fait l'intérêt de l’enquête policière sur un caillou, c'est la multiplicité des angles d'observation, et je m'intéresse bien plus aux textures, à l'environnement géologique qu'à la minéralogie, en fait. Le nom du caillou est la dernière de mes préoccupations.

L'interprétation métasomatique de Kulakovskiy me fait réfléchir, elle n'est pas sectaire comme je le craignais un peu, et ça me donne un angle de vue.

 

Sinon, j'aurais encore besoin d'idées pour identifier (idéalement) les étranges symplectites que l'on voit dans les parties riches en néphéline : ça ressemble un peu a de l'assemblage FK+kalsilite (pseudoleucite) mais je n'y vois pas la structure pseudocubique caractéristique des leucites transformées.

Ça fait aussi un peu granophyre, avec une granulométrie variable et des parties terminales plumeuses.

 

Je vois aussi cet assemblage dans la position d'un liquide résiduel, du remplissage terminal d'une miarolle.

Par exemple ici après la cristallisation du FK, qui doit pourtant être l'un des derniers au stade magmatique.

C'est la zone très chagrinée au centre, dans un "creux" du Kfeldspath (un peu trouble) avec une inclusion de néphéline (le prisme en haut a droite, éteint en LP)

 

Le même de plus près :

NB : il y a un poil de calcite, deux petits cristaux de TFP, et deux petites fluorites en haut (noires en LP). Le reste de la partie chagrinée, mystère.

Des idées ?

[phoscorite]

il y a 29 minutes, BUT a dit :

Qu'est-ce donc qui permet de discriminer entre les deux en faveur du Sphène:

Pour être honnête, je ne me suis pas posé la question. Je savais que l'analyse contenait beaucoup de TiO2. Je suis habitué aux formes en fuseau du sphène dans les skarns,  je n'ai pas cherché plus loin. La lorenzenite, je n'en avais jamais entendu parler, mais j'imagine que les Russes qui étaient avec nous sur cet affleurement nous en auraient parlé si c'en était. Et, hormis la géochimie, nous n'avons jamais travaillé sur ce matériel. Je redécouvre avec vous des lames minces oubliées à la cave du labo.

 

Pour magnetite/perovskite, c'est un peu pareil. Pas de donnée MEB. La perovskite n'est pas connue ici (je crois), mais il y a un gisement à apatite-perovskite qui lui est connu, sur le site voisin d'Africanda (avec des carbonates, donc plutot dans la famille phoscorite).