Pseudomorphose almandins dans pegmatite Pyrénées Orientales ?

[Aldebaran66]

Possédé, dans le cas présent = acharné qui ne lâche rien, ce qui doit être le cas d'une certaine partie, par forcément majoritaire, de caillouteux.

 

Quant à la conclusion et la "colle" à résoudre, il y avait cette histoire de fluide à identifier (ou autre processus) capable, je cite "de transformer un almandin en muscovite ou en muscovite + quartz, ce qui nécessite d'exporter pas mal de Fe, et tout ça sans transformer simultanément le plagioclase en muscovite + quartz."

Colle (selon le Larousse) : Familier. Question embarrassante posée à quelqu'un

 

Si vous parlez des grenats qui ont changé de couleur ca commence par ici

 

et ca continue dans les mois qui suivent notamment ici

 

Le mieux et de jeter un oeil au premier lien et de vérifier les messages de grenat66 et moi même mois après mois (je ne sais plus à quel moment la chose n'est plus évoquée)

[zunyite]

pour  la diagenese de la chose il faut avoir en tête les différents travaux sur la métasomatose  par claviere , fonteil, pascal...) 

les notions les plus importantes dans ce contexte sont "drains chimiques" évolution de la métasomatose et "musvovitisation"

Fonteil a beaucoup observé (en dehors de salvezines et Lansac-St Arnac) la vallée de l'ariège commençant à Foix jusqu'à luzenac :

évolution de pegmatite s.s (penitence)    avec albitisation (rocher du barie, petches...)  zone intermédiaire petches-luzenac avec muscovitisation pour obtenir au final une metasomatose magnésienne avec le gisement de talc.

 Si vous avez dans la zone métasomatique des pegmatites (considérées comme drain chimique)  il y a albitisation (argeles)  puis muscovitisation ; dans le secteur on retrouve des grenats dans les pegmatites vous pouvez donc avoir des reliquats de  muscovitisation incomplète avec transformation de la pegmatite (quartz-muscovite-albite)  et muscovitisation partielle de la zone à grenats (moindre  "porosité chimique" )

[phoscorite]

il y a 28 minutes, zunyite a dit :

évolution de pegmatite s.s (penitence)    avec albitisation (rocher du barie, petches...)  zone intermédiaire petches-luzenac avec muscovitisation pour obtenir au final une metasomatose magnésienne avec le gisement de talc.

On en fait des circulations Crétacées ? Comme à Trimouns ?

Et j'aimerais bien voir (ou lire une description sur) un gisement ou l'on voit cote à cote des transformations magnésiennes (talc, chlorite) et cette albitisation/muscovitisation. Je comprends bien que le moteur des circulations et leur age peuvent être les mêmes (l'anomalie thermique Crétacée) mais je ne pige toujours pas leur enchainement dans l'espace.

 

il y a 31 minutes, zunyite a dit :

Si vous avez dans la zone métasomatique des pegmatites (considérées comme drain chimique)  il y a albitisation (argeles)  puis muscovitisation ;

C'est bien le cas. Il y a certainement une pegmatite (type I des Alberes, perianatectique ou associée au leucogranite alumineux des Alberes).

Même si le grenat pseudomorphosé ne faisait peut-être pas partie de la pegmatite au départ (plutôt dans une enclave gneissique ou une éponte)

il y a une heure, Aldebaran66 a dit :

Quant à la conclusion et la "colle" à résoudre, il y avait cette histoire de fluide à identifier (ou autre processus) capable, je cite "de transformer un almandin en muscovite ou en muscovite + quartz, ce qui nécessite d'exporter pas mal de Fe, et tout ça sans transformer simultanément le plagioclase en muscovite + quartz."

Colle (selon le Larousse) : Familier. Question embarrassante posée à quelqu'un

Question résolue. Il y a effectivement de la muscovite qui se forme au dépens du feldspath (je ne l'avais pas vue sur la première lame)

Et l'étude géochimique de V. Clavieres sur Millas montre que les roches qui subissent cette albitisation/muscovitisation sont effectivement lessivées en Fe-Mg (et même en SiO2). A Millas, c'est du granite et des enclaves basiques, et il n'y a pas de grenat.

[zunyite]

non...les phenomènes metasomatiques ne sont pas simultanés ou parallèles mais une evolution ! 

   stade 1 albitisation (avec les différents stades evoqués par ml Pascalm)  stade2  musvovitisation  stade trois : metasomatose magnesienne !  evolution en continu de foix à trimuns

[phoscorite]

il y a 1 minute, zunyite a dit :

evolution en continu de foix à trimuns

Merci. Pour la succession 1-2, j'ai bien vu, et c'est bien documenté dans la thèse Clavières. Mais il n'y a pas le stade magnésien à Millas.

Est-ce que l'on peut voir la superposition 2-3 (ou 1-3) à un même endroit (accessible de préférence), ou est-ce que c'est décrit dans un papier ?

 

[BUT]

Bonjour

Je reviens avec deux questions.

Dans un autre sujet, alex.tre nous a montré  des cristaux d'Almandin présentant une structure bien particulière: parcourus de façon pénétrative par un double (au moins) réseau de filonnets d'un minéral blanc (possiblement du feldspath), et en concordance avec un double réseau de microfissures. Il y avait également de petits cristaux noirs en inclusions dans cet ensemble composite.

1/ Ce type de structure serait-il de nature à favoriser la muscovitisation?

2/ J'avais sur le moment considéré qu'on avait affaire à une fissuration d'origine mécanique, avec remplissage ultérieur des fissures par le minéral blanc. Mais serait-il possible que grenat et feldspath aient cristallisé concomitamment en interpénétration (comme certains Spessartites du Pakistan, à structure squelettique, avec de l'Albite dans les lacunes de l'édifice cristallin)? Les microfissures seraient alors la conséquence et non la cause de l'hétérogénéité du matériau.

 

Cela pourrait constituer une piste pour expliquer pourquoi certains cristaux de grenat sont transformés en Muscovite et pas les autres à côté: les cristaux à structure massive résisteraient mieux que ceux à structure composite.

[phoscorite]

il y a 51 minutes, BUT a dit :

Dans un autre sujet, alex.tre nous a montré  des cristaux d'Almandin présentant une structure bien particulière:

Je ne me souviens pas et il n'est plus dans la liste des posts d'Alex. Vous pouvez retrouver le post ?

Dans tous les cas, on peut répondre directement a votre question dans le cas du feldspath : le feldspath est certainement remplacé par de la muscovite, lui aussi, et il en reste du très frais juste à coté. V. Clavieres, dans son memoire, décrivait aussi les relations tres brutales entre ce qui etait muscovitise et une roche apparemment non transformée juste à coté. Il n'y a pas de raison que le grenat fasse exception.

[alex.tre]

Je viens de le retrouver, ce n'était pas un sujet à part entière ...

 

[phoscorite]

Merci Alex, si c'était celle-ci :

je vois bien quelques grosses fractures pleines de quartz, et un petit réseau de veinules blanches dans le grenat de droite.

Mystère sur le contenu ainsi que sur les points noirs en surface. C'est loin d’être aussi régulier que votre grenat pakistanais.

[phoscorite]

Il y a 2 heures, BUT a dit :

J'avais sur le moment considéré qu'on avait affaire à une fissuration d'origine mécanique, avec remplissage ultérieur des fissures par le minéral blanc.

Il n'y a pas de raison d'exclure une fissuration, qui permettrait de générer un drain pour les fluides. Par contre, la texture de la muscovite microcristalline n'est pas la structure en peigne typique d'un remplissage de fracture ouverte  : cristaux partant des épontes vers le centre de la veine, et symétrie bilatérale.

Ici, on a peut-être cristallisation et déformation en même temps.

 

On peut aussi penser (c'est un point de vue suggéré par V. Clavières) que les solutions hydrothermales qui produisent cette muscovitisation (en microcristaux) sont souvent sous-saturées en quartz, et que la muscovitisation du feldspath (à Al constant) évacue une quantité importante de Si en solution. Ce point est démontré, dans son travail, sur la base d'une argumentation géochimique qui tient la route. Si c'est correct, le lessivage de SiO2 a pour conséquence une réduction de volume de la roche et, à l'échelle de la lame mince, du fait que la muscovitisation crée sa propre porosité, ce qui a pour effet d'accentuer la chenalisation des fluides dans les drains déjà existants.

[grenat66]

Le 03/08/2022 à 13:36, Aldebaran66 a dit :

Attendez que je fasse analyser la pièce avec les 2 grenats qui ont changé de couleur

 

Salut Seb

Où en es-tu concernant cette analyse ? Depuis cette fameuse découverte, j'y pense régulièrement mais les questions que nous avons posées aux spécialistes sur ce sujet n'ont jamais obtenu de réponses très claires.

Les résultats de l'analyse devraient permettre de faire avancer le sujet... ou peut-être même d'expliquer le phénomène.

[phoscorite]

Bonjour à tous

Je ne sais pas quel est le type d'analyse qu'attend Seb, mais je vois deux éléments qui aideraient à comprendre.

- un échantillon dans lequel la transformation est incomplète : il n'y a guère de doute que ce soit du grenat transformé, mais on ne sait pas quel grenat exactement : plutôt almandin-pyrope (métamorphique) de la série de Canaveilles ou plutôt almandin-spessartite (des pegmatites)

- d'autres transformations hydrothermales du même tonneau dans les roches avoisinantes, en particulier des muscovitites "savonnettes" rapportées par G. Guitard.

[Aldebaran66]

Il y a 6 heures, grenat66 a dit :

Salut Seb

Où en es-tu concernant cette analyse ? Depuis cette fameuse découverte, j'y pense régulièrement mais les questions que nous avons posées aux spécialistes sur ce sujet n'ont jamais obtenu de réponses très claires.

Les résultats de l'analyse devraient permettre de faire avancer le sujet... ou peut-être même d'expliquer le phénomène.

 

Salut Mauricio. Je n'ai pas encore demandé au MNHN d'analyser ces grenats... mais tu peux appeler ou mailer qui tu sais pour demander (N°59 de l'inventaire).

 

Je demanderai possiblement dans les semaines à venir car je pense tenter une ultime fois (déjà dit 3 fois...) de mettre la main sur un nouveau spécimen dans les environs car pas d'autorisation dans le mur en partie effondré.

J'avais repéré de la gangue assez similaire dans la garrigue à coté mais les blocs sont tout sauf frais, oxydés et pas mal couverts de lichens.

Il va falloir donc casser du pavés en série pour espérer trouver quelque chose de similaire et faire constater la différence de couleur/brillance, avant, pendant et après.

 

Donc on verra ça bientôt car dans l'immédiat c'est toujours du 30° à l'ombre, la nuit la température ne chute pas vraiment depuis des mois donc ça ramollit pas mal à force, sans compter les innombrables piqures de moustiques-moucherons car tu sais bien qu'ils m'adorent et ça ne m'étonnerait pas que ça flingue le système immunitaire quand c'est intensif et dans la durée.

 

Il y a 5 heures, phoscorite a dit :

Bonjour à tous

Je ne sais pas quel est le type d'analyse qu'attend Seb, mais je vois deux éléments qui aideraient à comprendre.

- un échantillon dans lequel la transformation est incomplète : il n'y a guère de doute que ce soit du grenat transformé, mais on ne sait pas quel grenat exactement : plutôt almandin-pyrope (métamorphique) de la série de Canaveilles ou plutôt almandin-spessartite (des pegmatites)

- d'autres transformations hydrothermales du même tonneau dans les roches avoisinantes, en particulier des muscovitites "savonnettes" rapportées par G. Guitard.

 

Salut Daniel, Alex m'a dit pour le message privé (sur la pseudo) laissé il y a quelques jours, tu n'as pas eu de réponse car j'avais déjà supprimé le message.

Étrange comme système d'ailleurs.

 

Voici une pièce avec 2 grenats (1,6 et 1,8cm) sur pegmatite qui ont sacrément changé de couleur, marron à gauche et légèrement rosé à droite alors que définitivement pourpre à l'origine...

 

 

 

[Aldebaran66]

Les 2 grenats ci dessus devraient être analysés dans les semaines à venir afin de tenter d'y voir plus clair sur ce changement de couleur drastique qui s'est produit en 2 semaines. Affaire à suivre

[Aldebaran66]

Observations suite à l'analyse en attendant le potentiel compte rendu PDF.

 

"Alors les analyses chimique (MEB-EDS) ne montrent aucune anomalie sauf un très léger enrichissement, même pas statiquement valable pour être sincère, en aluminium et magnésium par rapport à une analyse de l'almandin que donc pourrait faire penser à une couche très fine et vraiment superficielle, probablement quelque centaine de nanomètre d'épaisseur, de chlorite. Cette couche très fine pourrait s'altérer rapidement à l'atmosphère et rendre l'échantillon opaque .... mais je n'y crois pas trop!
Un autre phénomène, qui me parait plus plausible, est le fait que la surface de certains de ces grenats soit métamicte à cause de la présence de certaines phases qui contiennent des éléments radioactifs. En effet dans la matrice de l'échantillon 59 les oxydes montrent une très légère radioactivité (vraiment faible) mais qui pourrait être la cause du phénomène métamicte de la couche superficielle de certains cristaux de grenat. Cet couche de surface dont le réseau cristallin est totalement ou partiellement désorganisé sous l'action de la radioactivité, pourrait en effet faire que, après quelque heure à la lumière du soleil et/ou artificielle, cette couche change de couleur, cet effet est plutôt commun.
Le phénomène métamicte pourrait bien expliquer pourquoi que certains cristaux changent de couleur et d'autres pas - ce en contacte avec des oxydes "radioactifs" oui et les autres non
Mis à part ça je ne voit pas d'autres causes possible."

 

Note perso : le passage "cet effet est plutôt commun." m'interroge... commun dans le cas de grenats ou concernant certains minéraux bien plus spécifiques ?

[Nanil]

il y a une heure, Aldebaran66 a dit :

... phénomène métamicte de la couche superficielle de certains cristaux de grenat.

Commun dans le cas de grenats ou concernant certains minéraux bien plus spécifiques ?

 

Bonjour, je pense qu'il n'indique que les grenats...

 

[Aldebaran66]

Je me suis peut être mal exprimé.

 

Quand nous avons soumis il y a quelques années, avec grenat66 ce problème de changement de couleur très rapide, les membres du forum qui participaient alors à la discussion semblaient incrédules face à ce cas tout comme 2 spécialistes/chercheurs reconnus à qui nous avons évoqué la chose.

 

Je lis aujourd'hui, suite à l'analyse, l'explication donnée par un autre spécialiste que ce phénomène de métamicte en serait probablement la cause ET que cela est désigné comme un effet "commun" ça m'interroge.

 

Si c'est si commun pourquoi cette hypothèse n'a pas alors été évoquée immédiatement à l'époque... plutôt que de répondre "on a jamais vu ça / bizarre votre truc / nettoyage avec un traitement particulier ?" etc.

 

Ce pourquoi je me demande si ce phénomène rencontré plus ou moins rarement agit particulièrement sur certains minéraux spécifiques MAIS quasiment jamais sur les grenats, auquel cas ça serait une vraie curiosité.

 

 

[zunyite]

pas d'accord du tout !

   -1 phenomène possible sur les grenats mais sans changements observables  sur almandins, grossulaires..

   -grenats observables dans la zone de valmy avec radio activité nettement supérieure sans aucune transformation visible ( 400 c/s en bruit de fond dans la zone et 1500-2500 c/s sur valmy )

[Aldebaran66]

Merci bien du retour zunyite, il me semble qu'a l'époque tu étais le seul a mentionner un possible effet lié à la radioactivité (non mesurée) du secteur.

 

Que penses tu de ce passage : (en gras)

Métamicte : Ce terme désigne l'état d'un minéral dont le réseau cristallin est totalement ou partiellement désorganisé sous l'action des radiations émises par les atomes d'uranium ou de thorium qu'il contient. Cette désorganisation entraîne des modifications de couleurs (quartz fumé, fluorine antozonite, etc...) et peut conduire à un état amorphe avec acquisition d'une isotropie chez certains minéraux (bétafite, fergusonite, zircon, etc...). Les minéraux métamictes peuvent parfois retrouver leur état initial par simple chauffage.

Ce phénomène reste mal compris et semble indépendant des teneurs en éléments radioactifs. En effet, des minéraux contenant moins de 0,5% d'éléments radioactifs peuvent devenir métamictes, tandis que des minéraux hautement radioactifs conservent leur structure cristalline intacte ; cet apparent paradoxe serait dû aux liaisons fortement ioniques des minéraux très radioactifs qui assureraient une remise en ordre rapide des dégats causés par l'irradiation.

 

Quant au compte rendu PDF des analyses, c'est ballot car je viens d'avoir comme retour "désolé mais j'ai fais des analyses ponctuelles de reconnaissance donc je n'ai pas enregistré les fichiers"

 

Résultat, on est pas plus avancé, je lâche l'affaire, j'aurais essayé

[Aldebaran66]

Voila ce que ça m'inspire tout ça.

 

 

[zunyite]

il y a une heure, Aldebaran66 a dit :

Merci bien du retour zunyite, il me semble qu'a l'époque tu étais le seul a mentionner un possible effet lié à la radioactivité (non mesurée) du secteur.

 

Que penses tu de ce passage : (en gras)

Métamicte : Ce terme désigne l'état d'un minéral dont le réseau cristallin est totalement ou partiellement désorganisé sous l'action des radiations émises par les atomes d'uranium ou de thorium qu'il contient. Cette désorganisation entraîne des modifications de couleurs (quartz fumé, fluorine antozonite, etc...) et peut conduire à un état amorphe avec acquisition d'une isotropie chez certains minéraux (bétafite, fergusonite, zircon, etc...). Les minéraux métamictes peuvent parfois retrouver leur état initial par simple chauffage.

Ce phénomène reste mal compris et semble indépendant des teneurs en éléments radioactifs. En effet, des minéraux contenant moins de 0,5% d'éléments radioactifs peuvent devenir métamictes, tandis que des minéraux hautement radioactifs conservent leur structure cristalline intacte ; cet apparent paradoxe serait dû aux liaisons fortement ioniques des minéraux très radioactifs qui assureraient une remise en ordre rapide des dégats causés par l'irradiation.

 

Quant au compte rendu PDF des analyses, c'est ballot car je viens d'avoir comme retour "désolé mais j'ai fais des analyses ponctuelles de reconnaissance donc je n'ai pas enregistré les fichiers"

 

Résultat, on est pas plus avancé, je lâche l'affaire, j'aurais essayé

effectivement , il faut que la part radio active soit faible et dépend, beaucoup , de la chimie du minéral : certains sont plus sensibles que d'autres ! on peut voir des quartz avec des grains d'uraninite inclus mais incolores ! (chaméane)

[phoscorite]

Sur ce cas nous sommes quand même à des années lumière du grenat pseudomorphosé dans la masse par la muscovite 

[Aldebaran66]

Il y a 1 heure, phoscorite a dit :

Sur ce cas nous sommes quand même à des années lumière du grenat pseudomorphosé dans la masse par la muscovite 

 

Salut Daniel. Dois je donc comprendre que ce cas n'a rien de bien original ?

[phoscorite]

Il y a 10 heures, Aldebaran66 a dit :

 

Salut Daniel. Dois je donc comprendre que ce cas n'a rien de bien original ?

Bonjour 

Je ne suis pas capable d'en juger car je n'ai pas votre expérience de la couleur des grenats. 

Et une variation de couleur en surface, ça n'offre pas beaucoup de prise à l'interprétation si on ne peut pas lui associer une variation de chimisme. 

Désolé mais sur ce coup je ne suis pas d' un grand secours.