Dents de requins en Vercors. Aide à l'identification.

[Alpine Kluft]

Bonjour à tous et toutes!

 

Retour impromptu sur ce forum 10 ans après mon dernier passage...

Beaucoup plus actif en minéralogie qu'en paléontologie.. je reviens en quête d'expertise ou du moins en demande d'aide à l'identification de fossiles d'élasmobranches vertacomicoriens...

 

N'étant absolument pas spécialiste de la question, et voyant dans vos sujets l'étendue des savoirs de certains et la complexité des problèmes d'identification, j'ai pris le temps de livrer ici le maximum d'informations et de photographies dont je dispose dans l'espoir que vous puissiez mieux m'orienter dans ma démarche d'identification..

 

Mais peut-être que les photographies suffisent à certains et ne nécessitent pas la lecture suivante! 

 

Quoi qu'il en soit..

 

Il y a une dizaine de jours j'ai fait la découverte fortuite en Vercors septentrional à proximité de Grenoble de dents de requins fossiles ou autres élasmobranches, ainsi que de diverses autres dents de poisson, sparidés et varia, accompagnés d'autres microfossiles..

Si ce côté du Massif du Vercors a pu donné de nombreux fossiles issus de sites historiques tels que ceux de  la Fauge ou de Rencurel il semble qu'il soit relativement pauvre en nombre de gisements  concernant les élasmobranches...

L'étage fossilifère renfermant les fossiles vus dans les photographies qui suivent se révèle à la fois extrêmement mince mais aussi extrêmement riche. Sa pétrographie apparaît particulièrement contrastée par rapport aux étages inférieurs et supérieurs beaucoup plus typiques des calcaires à patine grise du Vercors. Il se reconnaît à une couleur ocre très marquée ainsi qu'à la présence en son sein de nombreux quartz roulés, graviers polis, et autres éléments divers incrustés "dans la pâte".

La couche, très fine, va d'une épaisseur infra centimétrique jusqu'à 4 cm de puissance environ. Elle se désolidarise facilement des deux couches encaissantes. Si elle ne comporte pas d'argile libre au sens strict, on peut néanmoins observer des discontinuités et parfois des vides millimétriques permettant relativement facilement de désolidariser par plaques les couches les unes des autres...

J'ai déjà passé de nombreuses heures à feuilleter la littérature historique sur le sujet, quelques thèses ou rapports traitant de la géomorphologie ou de la stratigraphie des zones proches du secteur concerné, ainsi que les cartes géologiques disponibles..

 

Pour l'instant je ne dispose pas d'un avis définitif sur la question..Cénomanien? , Turronien?

 

Néanmoins en toute probabilité, il se peut bien qu'il s'agisse d'un site fossilifère que l'on pourrait dater de l'Albien, de type "Gault". La strate en question serait donc une sorte de béton phosphaté gréso-glauconieux.. si les rares sites fossilifères connus en Vercors comme en Chartreuse sont souvent des reliques de peu d'amplitude en terme d'étendue, l'on à faire ici à une simple lentille de quelques mètres, perchée horizontalement au sommet d'un gendarme de pierre presque détaché de la falaise dont il fait partie.. le caractère très découpé et aérien de l'environnement immédiat empêche peu ou prou la prospection pédestre pour retrouver la trace et la continuité de cette très fine bande ocre invisible à quelques mètres..

 

La découverte de cette petite lentille s'est fait donc de façon totalement aléatoire ..à la faveur de la dégustation d'une bière locale sur ce curieux et vertigineux promontoire!.. grand amateur de cristaux je ne peux m'empêcher de regarder le sol.. j'ai compris immédiatement qu'il y avait là une anomalie très peu courante en Vercors.. il fallut moins d'une minute d'observation pour voir la première dent dépasser de ce drôle de faux poudingue compressé entre deux lauzes...malgré la relative dureté de la roche et ne disposant que de la pointe d'un bâton de marche j'ai pu extraire plusieurs dents sans dégâts car elles se desolidarisent assez facilement de leur support..

Riche d'une dizaine de dents je reviendrai 48 heures plus tard un peu mieux armé et c'est ainsi que en quelques heures j'ai récolté plus de 60 dents sur moins d'un mètre carré de surface.. et avec une épaisseur de sédiment fossilifère toujours aussi faible..

 

Toutes les dents, (tous les autres fossiles d'ailleurs dans leur diversité) se caractérisent par leur relative petite taille. La plus grande ne dépassant pas 2 cm. N'étant pas un grand chercheur de fossiles je suis beaucoup plus habitué à voir une simple contre empreinte d'ammonites d'épaisseur millimétrique et déformée par l'orogenèse ou le métamorphisme..

 

Découvrir ces dents de requin à l'émail intact fut vraiment une émotion esthétique importante pour moi...Mais il est possible que cette trouvaille ait aussi quelque importance quant à la paléontologie locale au vu de la richesse putative du site et de l'étage stratigraphique concerné... d'autant que toute la prospection reste à faire. D'autant plus que 15 m plus haut, j'ai trouvé au sol 2 petits fragments de ce même type de roche "bréchique" dont une montrait elle aussi une dent de requin... Il est donc bien probable qu'il y ait plusieurs affleurement de cet horizon fossilifère..

 

Les chutes de neige abondantes des derniers jours empêchent pour l'instant de revenir sur le site. L'ensemble de la couche a été mis de côté et stocké sur place pour pouvoir être passé au crible plus tardivement voyant la richesse en microfossiles dont la récolte ne peut se faire in situ. La faune livrée pour l'instant comporte une grande majorité de dents d'élasmobranches, un pédoncule fragmentaire, des dents de sparidés, autres dents non identifiés, des bélemnites entièrement calcitisés, un fragment de corail conique, un nodule phosphatique (crypto)coprolite, un fragment de turielle, fragment de gastropode, etc... Mais pour l'instant aucune ammonite permettant de faciliter une datation fine..

 

Je me suis d'ores et déjà enquéri auprès d'un spécialiste local en paléontologie qui travaille avec le Muséum d'Histoire Naturelle de Grenoble qui m'a confirmé le caractère inédit de la localité et immédiatement conseillé de produire une fiche topographique ainsi qu'une description des taxons trouvés à destination de la section paléontologie du Museum..

 

C'est dans cette optique et évidemment pour ma curiosité personnelle que je vous soumets les photographies suivantes à usage d'identification..

 

Après avoir lu un certain nombre de sujets sur ce forum je comprends bien qu'avec l'absence de racines complètes sur ces dents de squales déja prélevées l'identification doit s'en trouver probablement bien malaisée.. mais toute piste est bienvenue.. y compris toute bibliographie à consulter pour approfondir moi-même le sujet...

 

Merci pour la lecture et pour votre aide!

[alkimik]

hé bin, z'avez mis une patée à mes 8 dents cassées!

esthétiquement je comprends toutafait, scientifiquement je ne peux pas aider beaucoup car je n'ai pas trouvé beaucoup de réponse, mais ça ressemble pas mal à ce que l'on trouve dans l'Aptien, le gargasien en particulier, et de ce que je comprends il s'agit plus d'un étage favorable à la conservation que d'une spécificité zoologique, je veux dire que ces espèces se retrouvent au-delà et en de-ça chronologiquement - l'article sur les sélaciens est utile, sinon il existe des bouquins que je n'ai pu consulter (albien-aptien)

 

et aussi l'étage est mentionné vers Grenoble, les calcaires urgoniens de la Chartreuse

"Les sommets du chaînon oriental du massif de la Chartreuse, depuis le Mont Granier jusqu'à la dent de Crolles, sont constitués en grande partie de calcaire urgonien, datant de l'Aptien à leur sommet. Les Roches Rousses au niveau du décrochement de l'Alpe, affleurent au-dessus des dépôts sénoniens du vallon de Pratcel"

 

https://www.persee.fr/doc/geolm_0397-2844_1975_num_2_3_948

[Alpine Kluft]

Merci pour cette première  réponse !

 

Effectivement, je connaissais ce document de 1975 sur Gargas et le Gargasien.... Je vais regarder ça d'un autre œil maintenant.. quant à l'Aptien du Vercors , il est vrai que dans un des documents officiels concernant la vallée fossile des Rimets à Rencurel ils spécifient la stratigraphie du site ainsi..(voir capture d'écran)..

 

... Je sais pas si j'ai "mis la pâtée" ,😁🤭... Mais oui je suis je dois dire le premier surpris de trouver ce type de fossiles en cet état de préservation..le calcaire du Vercors,  Aptien ou Albien..c'est loin des Faluns de Touraine!.. Pétrographique ment comme le reste!

 

PS: Vos dents fossiles viennent-elles aussi du Vercors ? quel site ou zone? 

 

[alkimik]

non les miens viennent du 04, fortuitement également

sur une strati un peu similaire j'ai conclus que j'avais affaire au gargasien en lisant cet article mais aussi la notice de la carte géo locale qui décrit bien la faune de l'étage par zones (du haut en bas), avec l'évolution géologique certains matériaux disparaissent, se sédimentent, etc, du coup il faut conclure que ce que l'on trouve sur un sol bédoulien provient bien du gargasien par exemple

c'est aussi décrit ici https://www.parcduluberon.fr/un-espace-dexception/patrimoine-naturel/geologie-r2/aptien/

il y a ceci aussi mais incomplet (?) http://paleopolis.rediris.es/cg/04/L01/index-fr.html

ou en amont http://paleopolis.rediris.es/LEXICON/APTIEN/droite.htm

[elasmo]

Bonjour

 

Le problème avec les dents d'élasmobranches, c'est que des spécimens aussi incomplets (racines absentes) et usés vont être très compliqués à être identifié, d'autant que l'on n'est pas certains de l'âge géologique.

 

il y a semble t'il au un taxon principal avec les Lamniformes c'est certes très restreint, mais en l'absence de dents complètes avec racines et surtout pas trop usées, cela sera difficile d'aller plus loin.

 

Les petites dents de poissons osseux, semblent indiquer la présence d'un Pycnodonte (poisson osseux, à dentition adapté à un régime alimentaire durophage = broyeur)

 

 

[Alpine Kluft]

il y a 14 minutes, elasmo a dit :

Bonjour

 

Le problème avec les dents d'élasmobranches, c'est que des spécimens aussi incomplets (racines absentes) et usés vont être très compliqués à être identifié, d'autant que l'on n'est pas certains de l'âge géologique.

 

il y a semble t'il au un taxon principal avec les Lamniformes c'est certes très restreint, mais en l'absence de dents complètes avec racines et surtout pas trop usées, cela sera difficile d'aller plus loin.

 

Les petites dents de poissons osseux, semblent indiquer la présence d'un Pycnodonte (poisson osseux, à dentition adapté à un régime alimentaire durophage = broyeur)

 

 

Elasmo,

C'est justement en lisant vos avis éclairés au bas d'autres demandes que je me suis rendu compte de cette difficulté spécifique: l'absence de racines..

 

l'extraction...et la prospection(!)   commençant à peine, je ne désespère pas d'en trouver par la suite ... Et puis ne serait-ce que quelques ammonites pour vraiment spécifier l'étage.. tout cela serait fort bienvenu!

[Alpine Kluft]

Il y a 3 heures, alkimik a dit :

non les miens viennent du 04, fortuitement également

sur une strati un peu similaire j'ai conclus que j'avais affaire au gargasien en lisant cet article mais aussi la notice de la carte géo locale qui décrit bien la faune de l'étage par zones (du haut en bas), avec l'évolution géologique certains matériaux disparaissent, se sédimentent, etc, du coup il faut conclure que ce que l'on trouve sur un sol bédoulien provient bien du gargasien par exemple

c'est aussi décrit ici https://www.parcduluberon.fr/un-espace-dexception/patrimoine-naturel/geologie-r2/aptien/

il y a ceci aussi mais incomplet (?) http://paleopolis.rediris.es/cg/04/L01/index-fr.html

ou en amont http://paleopolis.rediris.es/LEXICON/APTIEN/droite.htm

Merci beaucoup pour les liens vers ces documents! De mon côté j'aimerai beaucoup pouvoir comparer ces trouvailles avec d'autres dents trouvées en Vercors..que ce soit à partir de  photographie issues des collections muséales ou de récoltes personnelles...

[Mt Ventoux]

Effectivement les gisements à vertébrés qu'ils soient secondaires ou tertiaires sont fort peut communs dans l'arc alpin. 

 

Que dit infoterre de ce site? Cela permettrait d'affiner la datation.

Si non, effectivement comme dit plus haut, ce sont des lamniformes. 

 

La nature de ces éléments avec cailloutis roulés pourrait plaider en la faveur d'un charriage qui aurait pu accumuler ces éléments en un point précis.

[Alpine Kluft]

Il y a 16 heures, Mt Ventoux a dit :

Effectivement les gisements à vertébrés qu'ils soient secondaires ou tertiaires sont fort peut communs dans l'arc alpin. 

 

Que dit infoterre de ce site? Cela permettrait d'affiner la datation.

Si non, effectivement comme dit plus haut, ce sont des lamniformes. 

 

La nature de ces éléments avec cailloutis roulés pourrait plaider en la faveur d'un charriage qui aurait pu accumuler ces éléments en un point précis.

 

Merci beaucoup pour votre intérêt et vos remarques..j'avaisevidemmentvconsulté la base Infoterre et les notices concernées..mais avec peu de résultat..et c'est compréhensible! La couche fossilifère est si localisée géographiquement et si infime dans son épaisseur centimétrique face aux décametres des autres couches qu'elle n'est signalée que par sa propre lacune ... Néanmoins , -de visu- elle se semble se situer en dessous des calcaires à silex lisibles sur les notices...les couches concernées la dominant seraient le turonien et le cénomanien .., la présence de phosphates, de glaucophane dans ce grès sableux renvoie aux descriptions des rares horizons Albiens déjà connus dans la région....mais  cela n'aide pas non plus que le site se situe presque au croisement de plusieurs feuilles géologiques réalisées à des époques différentes ..où l'on ne retrouve pas les mêmes termes pour des formations identiques..c'est seulement avec l'aide de géologues confirmés et connaissant finement la région que je pourrais vraiment savoir...et plus probablement encore si je trouve des fossiles de dents conservés plus complètement et autres ammonites comme traceurs temporels ... Je ferai aussi des prélèvements plus importants concernant l'horizon concerné ..bref..pas simple!! voici néanmoins quelques captures d'écran...

[alkimik]

grès vert, glauconie, dents avec cette fossilisation, ici ça s'accompagne de belemnites en calcite et d'ammonites en pyrite

il y a de petites zones n6 gargasien sur la carte de Grenoble, un peu vers Varces

il y a aussi un c1 albien non différencié mais qui semble être de l'autre côté du massif

[Alpine Kluft]

il y a 49 minutes, alkimik a dit :

grès vert, glauconie, dents avec cette fossilisation, ici ça s'accompagne de belemnites en calcite et d'ammonites en pyrite

il y a de petites zones n6 gargasien sur la carte de Grenoble, un peu vers Varces

il y a aussi un c1 albien non différencié mais qui semble être de l'autre côté du massif

On retrouve aussi ici les belemnites calcitisées..aussi larges que la couche fossilifère..

[jean bulbe]

bonjour

tres sympas tes trouvailles... vertaco d origine je suis toujours sous le charme des cailloux du pays

merci pour le partage

 

 

[Alpine Kluft]

il y a 9 minutes, jean bulbe a dit :

bonjour

tres sympas tes trouvailles... vertaco d origine je suis toujours sous le charme des cailloux du pays

merci pour le partage

 

 

Merci beaucoup! J'aimerai justement bien avoir des retours de vertacos! 😁... J'aimerai bien savoir quels sont les autres sites qui ont produit des dents de squale en Vercors et quelle est la nature des roches à la Fauge sur Villard, aux Rimets, l'ENS de Rencurel ou les Balme de Rencurel encore... Il est aussi fait mention sur Rencurel d'une "dalle aux dents de requin" qu'ils veulent d'ailleurs déplacer pour qu'elle soit plus visible.. bien intéressé pour voir des trouvailles issues de ces lieux qui sont considérés comme des sites historiques ...

[gaeldeploeg]

Un micro faciès a décrire. C’est une belle aventure 

[jean bulbe]

il y a une heure, Alpine Kluft a dit :

Merci beaucoup! J'aimerai justement bien avoir des retours de vertacos! 😁... J'aimerai bien savoir quels sont les autres sites qui ont produit des dents de squale en Vercors et quelle est la nature des roches à la Fauge sur Villard, aux Rimets, l'ENS de Rencurel ou les Balme de Rencurel encore... Il est aussi fait mention sur Rencurel d'une "dalle aux dents de requin" qu'ils veulent d'ailleurs déplacer pour qu'elle soit plus visible.. bien intéressé pour voir des trouvailles issues de ces lieux qui sont considérés comme des sites historiques ...

pour ce qui est de la fauge il me semble que des pieces sont visiblent a la maison du patrimoine a villards de lans... 

pour ma part les dernieres choses que j ai vu c est beaucoup de tests ( oursins )et huitres dans l axe st nizier villards de lans...

apres je suis pas fan des fossiles j ai jamais beaucoup cherché...

[Alpine Kluft]

il y a 24 minutes, jean bulbe a dit :

pour ce qui est de la fauge il me semble que des pieces sont visiblent a la maison du patrimoine a villards de lans... 

pour ma part les dernieres choses que j ai vu c est beaucoup de tests ( oursins )et huitres dans l axe st nizier villards de lans...

apres je suis pas fan des fossiles j ai jamais beaucoup cherché...

Merci beaucoup pour les infos! 

[alkimik]

des docs que vous connaissez peut-etre, le sujet m'intéresse car assez proche du mien http://infoterre.brgm.fr/rapports/RP-52782-FR.pdf

https://pastel.archives-ouvertes.fr/file/index/docid/503673/filename/BESSON_D._These.pdf

http://geologie-alpine.ujf-grenoble.fr/articles/GA_1945-1946__25__9_0.pdf

[Alpine Kluft]

il y a une heure, alkimik a dit :

des docs que vous connaissez peut-etre, le sujet m'intéresse car assez proche du mien http://infoterre.brgm.fr/rapports/RP-52782-FR.pdf

https://pastel.archives-ouvertes.fr/file/index/docid/503673/filename/BESSON_D._These.pdf

http://geologie-alpine.ujf-grenoble.fr/articles/GA_1945-1946__25__9_0.pdf

J'en connais un sur les trois(le premier)..même si cela semble concerner des terrains plus sudistes que la zone qui m'intéresse directement, je vous remercie pour la documentation! Je regarderai ça!

[fossilis 78]

une zone fossilifère pas répertorié bravo!!

[Squalicorax]

Bonjour,

un complément de réponse (un peu tardif, je suis nouveau sur ce forum) sur ces faunes du Vercors.

J'ai vécu 28 ans sur le Vercors, j'ai parcouru la géologie de ce massif de haut en bas et de long en large, la géologie du Vercors est passionnante et compliquée.

Pour ces gisements du Sénonien, peu d'infos sur les faunes de vertébrés, pourtant j'en ai récolté moi aussi une bonne quantité (et des centaines de KM à pied sur les pistes forestières), quand l'université Dolomieu possédait encore des collections visibles dans les anciens bâtiments à Grenoble (depuis sa destruction les collections ont été dispersées dans différents universités) j'ai fouillé les tiroirs sur ces niveaux et peu de dents et restes, avec parfois une taxinomie approximative.  J'ai remué ciel et terre pour signaler et avoir des infos sur ces faunes, RIEN, les géologues Grenoblois étaient des bons stratigraphes, ils ont surtout cherché les ammonites et les fossiles marqueurs, les géologues encore présent font des recherches en lien avec le pétrole (subvention de TOTAL oblige), donc j'ai fais venir G. Guinot de l'université de Montpellier, mais la majorité des dents sont souvent incomplètes et les roches sont difficiles à dissoudre pour récolter la micro faune, donc compliqué de réaliser une étude. J'ai déposé avant de partir dans l'ouest, quelques dents à la Maison du patrimoine de Villard de Lans, visible dans la vitrine des origines du Vercors, au Muséum de Grenoble (c'est pas la peine de leur en donner d'autres les réserves paléontologiques sont pleines) et un ami paléontologue a déposé une partie de ma collection au Muséum de Genève. Donc affaire à suivre.

En ce qui concerne la datation: vous avez remarqué que cette faune était concentrée dans des congloméras et micro congloméras de quelques cm dans les calcaires sur le Vercors nord ouest, au sud le sénonien devient sableux, à l'est le sénonien calcaire s'épaissit et deux niveaux sont visibles: le campanien surmonté du maestrichtien .

Les congloméras sont visibles surtout dans le campanien (oui il yen a plusieurs) sur Rencurel je n'ai distingué qu'un seul congloméra car le Sénonien est réduit à quelques mètres d'épaisseur (le continent était pas loin à l'ouest), ces congloméras correspondent à des transgressions marine, donc les couches sous-jacentes sont remaniées dans ces congloméras , une partie des faunes est remaniée elle aussi, voir la quasi totalité, soit de l'Albien (les petits gastéropodes et le morceau d'ammonite que j'ai vu sur les photos), soit du Turonien, soit du Santonien et Cognacien (une comatule a été trouvée sur Autrans confirmant ces périodes), soit du campanien lui même. Pour le reste de vertébrés j'en ai aussi trouvé dans l'aptien, l'albien, le vraconien, le turonien et le miocène du Vercors, lors de travaux forestier et création de pistes de ski, depuis ces gisements ont pratiquement tous disparu sous la végétation et les remblaiements divers.

Voici la liste, que je compléterais au fur et a mesure de mes recherches taxinomiques:

pour les requins et raies:

Squalicorax kaupi , pritodontus ( a confirmer), Squalicorax ind, Cretolamna appendiculata, Divers lamnidés à déterminer, Scapanorhynchus raphiodon, Anomotodon ind,

Crétodus semiplicatus, Hétérondontus, Ptycodus, des Chiméridae ind, j'ai vu dans les tiroirs à Dolomieu Cretoxryrhina et un archéologue du coin m'a confirmé sa présence, mais je ne l'ai pas retrouvé sur le terrain.

pour les poissons osseux:

Divers Pycnodus (gyrodus...), Hadrodus, Enchodus...

Pour les invertébrés: des huitres Pycnodontes, des oursins (en détermination) typique du sénonien, des fragments d'ammonites Baculites qui confirme le Sénonien sans avoir un age précis des différentes strates.

 

En attendant la suite du feuilleton requins du Vercors, sincères sallutations.