Carcharocles de Egem (Belgique) à déterminer

[Paleoman]

Carcharocles (?) de l'Yprésien d'Egem, Belgique.

Il y a une décennie environ, lors d'un trajet en direction du Boulonnais nous avions fait une pause à la carrière d'Egem, en Flandre occidentale.

En examinant un tas de sable Yprésien remanié par les engins de chantier, cette dent incomplète de Carcharocles a été découverte en surface.

Nous pensons qu'il s'agit de Carcharocles auriculatus, néanmoins l'épaisseur hors du commun de la racine nous fait douter de cette détermination !

Si vous avez la possibilité de confirmer ou d'infirmer cela, merci de nous laisser un petit commentaire…

Les photos :

Thanks !

Phil « Fossil »

[serguen91]

Bonjour,

J'ai eu l'occasion rare de voir de mes yeux une série compléte (antérieures , laterales etc ..) de dents de cette espece montrant des signes de "vieillissement"dont la caracteristique était d'être petites et trappues pour la partie basale !

Il ne s'agissait pas de dents anormales mais bien d'une lignée propre avec de memoires toutes les formes contenues dans une machoire et avec une soixantaine de dents NON USEES ! de surcroit !

Je ne crois pas qu'une publication ait ete faite sur le sujet ...

Le tout venant de Belgique mais dont la localité ne m'a pas été precisée car étant dans un domaine d'un particulier !

Je n'en ai jamais revu depuis mais je sais ou elles se trouvent puisque le propriétaire vit toujours dans le sud et s'interesse toujours aux fossiles et participe à des documentaires teles.

Je pense que le plus calé sur le sujet et de loin, est JP Biddle qui interviendra surement sur ta question et peut etre meme qu'il a eu l'occasion de les voir aussi ?? !

A bientot

Serge

[.jp]

Hello Serge,

Oui tu m'avais parlé de cette série de dents qui sortaient un peu de l'ordinaire. J'avais fait un crochet pour les voir, mais malheureusement je suis resté devant le pas de porte, le monsieur était parti en voyage et la madame n'avait aucune consigne particulière pour me les montrer. Pas grave.

Hello Paleoman,

Ca fait pas mal d'année que je regarde un peu comment agencer toutes ces dents fossiles de grands lamniformes pélagiques, même si je ne suis pas tellement intéressé dans les faunes du sub-actuel (i.e. : tout ce qui se trouve après l'Yprésien).

J'ai publié un poster il y a quelques années sur un site dédié aux élasmobranches fossiles (années 2003-2004) dans lequel j'avais mis la pluspart de mes observations, exprimées sous forme d'un phylogramme. De ce poster j'avais reçu un accueil assez mitigé à l'époque, entre incompréhension et moquerie de la part de certaines personnalitées. Mon hypothèse ne rentrait pas du tout dans la concept "général" de l'époque, qui est toujours le plus supporté encore actuellement. Depuis cette époque, j'ai pu observer de nombreux nouveaux spécimens, mais aussi traduis certains travaux russes de la plus haute importance sur la question lamniformes (Glyckman et Zhelezko). Non seulement mes hypothèses se sont retrouvées renforcées mais je commence à voir une érosion graduelle de cette conception "générale" qui est franchement bancale.

Cette dent figurée, j'ai moi-même un spécimen de Egem montrant une morphologie tout à fait similaire à la tienne, peut être encore un peu plus grande. Cette dent provient d'un niveau supérieur phospho-pyritish inderterminé. J'y vois un Otodus crénelé. Je n'y vois aucun Carcharocles, sous réserve que Carcharocles représente encore quelque chose de valide. Ce fossile est consistant avec la lignée des grands lamniformes pélagiques de nos régions, qui sont bien visibles depuis les Woolwich Bottom Beds d'angleterre, Les sables de Landen du Nord de la France et les fameux spécimens du London clay anglais.

Egem est une boite de Pandora. Moi et Sergen91, nous avions échantillonné ensemble un niveau très bas dans la coupe, que peu de personnes n'ont réellement vu. L'écrasante majorité des gens qui échantillonnent Egem, ont travaillé et travaillent encore dans des lits médians ou supérieurs, à dominante phospho-pyritish. De notre niveau, nous avions au millieu d'un nuage de petites dents remarquablement préservées, un petit aperçu des grands lamniformes pélagiques. Nous n'avions pas trouvé d' Otodus obliquus obliquus, mais quelques petits spécimens d' O. obliquus aksuaticus, du Parotodus aff. mangyshlakensis, et une dent de ce que je continue à penser qu'il s'agit d'un Cretalamna proche de la sous-espèce lata.

Je vais essayer de rester superficiel ici. Je pense qu'il se cache plusieurs lignées sous le genre Carcharocles. Si Carcharocles représente vraiment quelquechose d'homogène, il ne dérive pas d'un stock d'Otodus obliquus obliquus. L'aquisition de la crénelure c'est fait chez Otodus ainsi que ce qui est actuellement regroupé sous "label Carcharocles" (incluant le genre Megaselachus de Glyckman) à peu pres à la même époque. C'est fou la quantité de gens sur le web qui se disent spécialistes, mais qui ne savent pas (plus) observer un fossile en détail. Pourtant, c'est pas des dents rares et elles sont loin d'être minuscules.

Ta dent est un Otodus.

JP

[Paleoman]

Bonjour,

Tout d'abord un grand merci à Jean-Pierre et Serge pour leur aide.

J'ai toujours pensé qu'Otodus n'est pas serrulé, mea culpa, on en apprend tous les jours !

Merci encore et bonne journée !

Phil "Fossil"

[gohelliumaster]

Bonjour,

Tout d'abord un grand merci à Jean-Pierre et Serge pour leur aide.

J'ai toujours pensé qu'Otodus n'est pas serrulé, mea culpa, on en apprend tous les jours !

Merci encore et bonne journée !

Phil "Fossil"

les américains citent l'éspèce Otodus obliquuus mugodzharicus (Zhelezko 1999) une autre forme intermédiaire avant aksuaticus et auriculatus, mais un peu moins serrulé....

en passant, il cite aksuaticus comme un Carcharocles....... Carcharocles aksuaticus (Menner 1928)...espèce qui est vraisemblabement celle que tu as trouvé, Phil!! super!!

Alors à votre avis ......sous espèce d'obliquus ou Carcharocles....la limite est mince!!

c'est très interessant, JP Biddle et serguen91 j'ai bien aimé vos interventions!!

@+ gO

[Invité mistral34]

Hello Serge,

C'est fou la quantité de gens sur le web qui se disent spécialistes, mais qui ne savent pas (plus) observer un fossile en détail. Pourtant, c'est pas des dents rares et elles sont loin d'être minuscules.

Ta dent est un Otodus.

JP

Ce n'est quand meme pas chose facile de pouvoir observer en détail un large éventail de ces dents.

Quand on as la chance de voir un grand nombre de spécimens, de les observer, les comparer ETC..... on fais rapidement quelques différences entres elle.

Je pense que pour arriver a cette conclusion JP a du en voir quelques unes quand meme.

Les spécimens cassés, dites usés sont il aussi important pour toi qu'une dent entiére.

Moi je les garde toute, cassées usées.

:coucou!:

[serguen91]

Ce n'est quand meme pas chose facile de pouvoir observer en détail un large éventail de ces dents.

Quand on as la chance de voir un grand nombre de spécimens, de les observer, les comparer ETC..... on fais rapidement quelques différences entres elle.

Je pense que pour arriver a cette conclusion JP a du en voir quelques unes quand meme.

Les spécimens cassés, dites usés sont il aussi important pour toi qu'une dent entiére.

Moi je les garde toute, cassées usées.

Bonjour Michel,

Si je puis me permettre, oui les dents cassées ou usées sont aussi importantes que les entieres dans la façon dont Jean Pierre les etudies.

Déja 3 raisons : 1 °) Comptabiliser les pourcentages des especes presentes dans une couche

2°) Suivant le type de la cassure (fraiche, usée,) permet de dissocier les faunes remaniées de couches plus anciennes des couches plus récentes et permet de "relativiser" les pourcentages obtenues !

3°) L' usure fonctionnelle qui permet dans certains cas de connaitre le mode de nutrition de l'espece etudiée.

Je pense que Jean Pierre aura d'autres arguments plus techniques ! Car je sais que l'on peut dans certains cas deduire la bathymetrie de l'époque ou la dent a quitter la machoire (et pas forcément suite à la mort de requin).

Pour ce dernier argument je prefere pas m'étendre !

Je profite de ce post pour dire à tous ceux qui ramassent des dents avec des tamis à grosse maille, qu'ils sont dans l'erreur et qu'ils ne savent pas ce qu'ils perdent comme especes plus petites et tout aussi importantes sur le plan paléontologique !

Evidemment ces dents n'ont aucune valeur commerciale dans les bourses et c'est tant mieux !

Pour notre part, nous travaillons avec des tamis les plus fins possibles (0.180 )

Voilà, Michel et je t'envies de vivre dans une zone aussi riche en dents tertiaires et crétacées ( je pense que tu peux avoir aussi du jurassique et meme du primaire !!!!! )

Pour le primaire j'ai de la matiere a acidifier en test .

A +

Serge

[Invité mistral34]

Bonjour Michel,

Si je puis me permettre, oui les dents cassées ou usées sont aussi importantes que les entieres dans la façon dont Jean Pierre les etudies.

Déja 3 raisons : 1 °) Comptabiliser les pourcentages des especes presentes dans une couche

2°) Suivant le type de la cassure (fraiche, usée,) permet de dissocier les faunes remaniées de couches plus anciennes des couches plus récentes et permet de "relativiser" les pourcentages obtenues !

3°) L' usure fonctionnelle qui permet dans certains cas de connaitre le mode de nutrition de l'espece etudiée.

Je pense que Jean Pierre aura d'autres arguments plus techniques ! Car je sais que l'on peut dans certains cas deduire la bathymetrie de l'époque ou la dent a quitter la machoire (et pas forcément suite à la mort de requin).

Pour ce dernier argument je prefere pas m'étendre !

Je profite de ce post pour dire à tous ceux qui ramassent des dents avec des tamis à grosse maille, qu'ils sont dans l'erreur et qu'ils ne savent pas ce qu'ils perdent comme especes plus petites et tout aussi importantes sur le plan paléontologique !

Evidemment ces dents n'ont aucune valeur commerciale dans les bourses et c'est tant mieux !

Pour notre part, nous travaillons avec des tamis les plus fins possibles (0.180 )

Voilà, Michel et je t'envies de vivre dans une zone aussi riche en dents tertiaires et crétacées ( je pense que tu peux avoir aussi du jurassique et meme du primaire !!!!! )

Pour le primaire j'ai de la matiere a acidifier en test .

A +

Serge

Cela commence a devenir trop pour moi, je laisse cela aux spécialistes mais c'est toujours intéressant de le savoir.

Je garde surtout les dent usées a la racine parce que beaucoup de gens estiment que ce ne sont pas des dents entiéres.

Il suffit d'observer une machoire actuelle pour se convaincre du contraire, la racine sur les dents des files dentaires qui se trouvent en 3,4 et 5eme position n'est jamais complete donc pas encore bien formées.

Tu sais que je ne collectionne que le miocéne et a part quelques sites du BP, de Belgique je n'ai pas autre chose.

Je prefere de loin échantillonné sur un seul site que de me disperser sur beaucoup.

j'utilise une maille a peine plus grosse mais c'est un travail de bénedictin pour trier.

Primaire dans le sud surement.

En mp je verrais avec toi si tu pense a ce que je pense.

Jurassique?? ca fais longtemps que je pense a échantillonné dans les marnes toarciennes de l'aveyron.

Les couches a Belemnites, on ne sais jamais.

le crétace! tu connais , long et fastidieux a travailler.

[Corax]

Bonsoir,

une discussion fort intéressante...

Je souhaiterais obtenir deux précisions en ce qui concerne l'étude des sédiments contenant des restes d'élasmo :

-pour les sables, êtes vous plutôt adeptes d'un tamisage du sédiment sur plusieurs mailles "à sec" ou est-il préférable de le laver ?

-pour un échantillonage sérieux d'une couche fossilifère, quelle quantité de sédiment faut-il récolter ? Je suppose que cela correspond à l'abondance de la faune dans la couche mais y a t-il une norme ?

Amicalement.

[serguen91]

Bonsoir,

une discussion fort intéressante...

Je souhaiterais obtenir deux précisions en ce qui concerne l'étude des sédiments contenant des restes d'élasmo :

-pour les sables, êtes vous plutôt adeptes d'un tamisage du sédiment sur plusieurs mailles "à sec" ou est-il préférable de le laver ?

-pour un échantillonage sérieux d'une couche fossilifère, quelle quantité de sédiment faut-il récolter ? Je suppose que cela correspond à l'abondance de la faune dans la couche mais y a t-il une norme ?

Amicalement.

Salut,

Sans hesiter le lavage avec de l'eau ! C'est plus doux et plus efficaces !

Pour les quantités alors là on ne peut pas repondre !

Certaines carrieres de sable NON REMANIES et contenant des dents de requins donne l'état de frequentation au moment du depot de la dent et ne contiennent que 1 ou 2 dents au m3 ! Dans ces cas les dents sont souvent parfaites !

Dans d'autres cas (et c'est vrai ) dans des sables donnés pour AZOIQUES nous avons recoltés des milliers de dents par tamis au milieu de "tempestites" supposées !

Il n'y a aucune regle sur le sujet concernant la quantité de dents a recolter !

Par contre Jean Pierre pourra repondre la dessus mais il me semble que pour evaluer la "quantité" de requins croisant au dessus du lieu de dépôt qu'il faille effectivement considere un certain volume !

A +

Serge

[.jp]

Bonsoir Serge et Corax,

Plein de questions dans ce topic. Je vais essayer de participer dans le sens inverse qu'elles ont été posées pour ne pas trop perdre le fil principal du topic.

Il n'existe aucune norme officielle pour l'échantillonnage. La norme, c'est toi et l'axe de tes recherches qui vont la proposer. Il est faux d'imaginer que le maximum est le meilleur. C'est très long à faire, couteux si c'est pas à coté de chez toi, et pas particulièrement en phase avec ce que le gisement peut produire sans compromettre sérieusement des futures récoltes, par exemple des jeunes qui ne sont pas en âge de pouvoir fouiller ou des étudiants étrangers. Il faut penser conservation quant on a affaire avec des gisements modestes et revoir un peu à la baisse le volume. Peu de gens y pensent vu de cette façon. Tous ceci n'a de sens que dans le cas de gisement naturels non soumis à une réglementation locale (si si ça existe) ou en carrière toujours en exploitation pour de nombreuses années. Un chantier de genie civil c'est différent, faut faire du sauvetage, donc aucune limite.

Moi j'ai navigué un peu dans tous les extrèmes, mais depuis pas mal d'années, j'ai changé radicalement mon approche. Je n'ai pratiquement plus jamais besoin d'une liste faunique la plus longue. Je peux me contenter de ce que j'appelle "un aperçu". Il peut être simple, constitué d'une quarantaine de dents, mais j'aurais pris soin que cet aperçu est vraiment représentatif de la faune locale (mesh 350 µm). Si le gisement le permet, je passe à la phase au dessus, c'est à dire "l'aperçu élaboré" pour obtenir à peu près trois cent dents identifiables sans ambiguité. Pourquoi 300 ? Parcequ'avec 300 on peut apprécier le 1% avec une prob de 95%. Le 1% d'une faune détermine pour moi (ma valeur) le taxon rare pour la location. En dessous, ça m'intéresse même pas de savoir que des élasmobranches plus rares on fait quelques visites en douce.

Dans la pratique je commence par 20 ou 40 Kg de sédiment total, lavé à l'eau si possible (à sec, ça stresse trop les dents et on casse beaucoup trops). Suivant le résultat je pousse à 100 Kg et parfois jusqu'à 200 Kg. Mais j'arrête là en principe. La seule exception est l'Albien, où je ne m'impose aucune limite. Je dois être à environ sept tonnes maintenant parceque je recherche des fossiles albiens qui peuvent entrer dans le cadre de mes recherches, je pick aussi les dents arrivent quand elles sont là (et si je savais vraiment ce que je recherche, ça ne serait plus de la recherche).

Deux exemple extrèmes sont certaines cuvettes de craie phosphatée, dans lesquelles un seul litre de sédiment total peut donner environ 300 dents identifiables. Parfois mes argiles sont affreusement pauvres en reste de vertébrés, moins d'une couronne bioérodée par 20 Kg sur mesh 350 µm.

Abondance ou richesse ? Là aussi le goal est imposé par l'axe de tes recherches. Si le besoin est d'aligner 600 dents gigantesques d'une espèce d'une grande rareté, tu peux commencer à prendre des vitamines car ça va être copieux en énergie pour atteindre l'objectif. Maintenant si tu es plus raisonable (toi et tes recherches) tu avances progressivement. Tiens la compta de ce que tu trouves par dizaines de Kg, dans quel état ça se trouve et éventuellement corriger un peu la méthode. De mon point de vue il est beaucoup plus intéressant de s'orienter "diversité" et de pouvoir comparer ultérieurement avec d'autres locations à l'aide des indexes (Shannon/Wiener ou Simpson suivant le spectre de ce que tu trouves) plutôt que de s'orienter "abondance". A moins que la comparaison ne va consister à peser des Kg de dents espèce par espèce. Je me doute bien que tu ne recherches pas dans cette optique.

JP

[Invité mistral34]

Bonsoir,

une discussion fort intéressante...

Je souhaiterais obtenir deux précisions en ce qui concerne l'étude des sédiments contenant des restes d'élasmo :

-pour les sables, êtes vous plutôt adeptes d'un tamisage du sédiment sur plusieurs mailles "à sec" ou est-il préférable de le laver ?

-pour un échantillonage sérieux d'une couche fossilifère, quelle quantité de sédiment faut-il récolter ? Je suppose que cela correspond à l'abondance de la faune dans la couche mais y a t-il une norme ?

Amicalement.

Je conseille meme en fonction de la fragilité des dents de verser de l'eau sur les tamis plutot que de les secouer dans l'eau.

Mais chaque gisement a sa facon de tamiser en fonction de la gangue et de la fragilité des piéces.

En général je superpose entre trois et six tamis, la maille la plus fine en dessous et je verse de l'eau dessus.

Si il y a beaucoup de gros elements, (galets, restes d'huitres etc....) utilise un tamis a grosse maille voir tres grosse maille sur le dessus( 2cm) pour eviter de casser les dents si tu secoue les tamis plus tard.

Pour une gangue argileuse, j'utilise des sacs en moustiquaire, l'argile a tendance a bourrer le tamis rapidement.

L'avantage des sacs, ca évite le mall de dos bien connus des tamiseurs.

Le sable que l'on trouve généralement dans le BP, passe facilement a l'eau, sauf si tu as des coquilles broyées dedans.

Les marnes argileuses style miocene Loupian, facile si tu seche tu mouille apréset ca passe facile sans trop forcer.

Pour la quantité a prendre pour un bon échantillonage, Serge a en partie répondus a la question mais attendons des données plus scientifiques avec JP Biddle.

[Corax]

Merci beaucoup pour ces réponses exhaustives. Pas mal de pistes pour effectuer des recherches garantissant une certaine rigueur et des conseils techniques avisés à mettre en oeuvre au plus vite !

Ces données sont valables pour une roche meuble commes les sables, peut-on échantilloner une faune (fréquence, diversité) avec autant de certitudes pour une roche consolidée (calcaires, grès,...) qui ne va nous livrer que des fossiles aux endroits où l'on va la fendre...

A bientôt.

Olivier.

[.jp]

Bonsoir Michel,

Tu as raison. Une dent = un signal. Une dent cassé c'est toujours un signal, donc il faut en tenir compte. Maintenant, on peu disserter jusqu'où la casse sur une dent fait qu'on se trouve à choisir. Une dent fraichement cassée en deux par l'excavation ne compte bien sur pas double.

Tant que tu peux identifier le signal, ça compte. Mais parfois la casse couplée à l'usure font que certaines dents ne peuvent plus être identifiées du tout. Il y a une combine, c'est la loi des tas à la manuelle ou bien par traitement statistique si l'humeur t'en prend.

J'ai vu un défaut dans les grandes collections privées, c'est que les gens ont tendance quant ils disposent de nombreux spécimens à ne mettre en valeur que des spécimens parfaits. Années après années, les spécimens un peu endommagés disparaissent graduellement de l'échantillon et on se trouve devant un gros problème. Comment restituer la diversité initiale avec un filtre aussi grossier que l'appréciation esthétique d'un fossile. Certaines espèces ont des dents très fragiles, d'autres sont plus robustes. Tous les outrages que la taphonomie du gisement a oeuvré sur les candidats fossiles, la main de l'homme dégrade encore davantage la représentativité de l'archive. C'est plus jouable à une certaine limite. Là je ne parle pas de la séléction taphonomique en fonction de la taille et de la forme des dents, ça compliquerait encore davantage le propos, mais faut avoir en tête qu'une grande dent d'Otodus va fournir un signal long et fort de par sa nature grande et robuste. Une petite dent d'Heterodontus juvénile va fournir un signal faible et court. Merci à Georgi Gladyshev et dame nature qui a bien fait les choses. Statistiquement il y aura beaucoup plus de dents d'Heterodontus que d'Otodus perdues sur une surface donnée, ce qui va compenser partiellement la destruction totale du signal faible. Charge à la personne qui fait l'échantillon de ne pas perdre les derniers signaux faibles que la nature à préservé et ne pas dégrader davantage le filtrage taphonomique. Ceci dit, tu trouvras des personnes qui se fichent pas mal de restituer la diversité d'une paléofaune.

JP

[.jp]

Rebonsoir Olivier,

L'ordre de grandeur est indifférent de la nature du sédiment. Sable, marne ou argile, qui sont des sédiments qu'on peut traiter à l'eau ordinaire sont dans le même cas.

La craie c'est plus délicat car l'attaque acide est couteuse, plusieurs centaines d'euros d'acide pour voir quelque chose parfois. Certaines craies sont plus riches que d'autres, mais là c'est plutôt une bonne occasion au manipulateur de faire le bon choix en fonction de ses moyens et de son temps, avant de faire passer les besoins matériels pour tenir un objectif.

JP

[Invité mistral34]

Ces données sont valables pour une roche meuble commes les sables, peut-on échantilloner une faune (fréquence, diversité) avec autant de certitudes pour une roche consolidée (calcaires, grès,...) qui ne va nous livrer que des fossiles aux endroits où l'on va la fendre...

Meme un sable ou en apparence on ne voit rien pourra livrer une multitude de dents.

Une gangue dur , c'est la meme chose.

Le mieux, c'est d'échantilloner par strate avec quand meme un minimum de 2 sceaux par couches.

Tu peux avoir des surprises vraiment partout.

Apres une journée de prospection sans résultat, je me suis décidé a prendre une micro couche d'un cm entre deux couches de meme nature.

Résultat: 1 sceau pres de 100 dents. Une couche qui ne ressemble pas a ce que je trouve d'habitude, liseret de sable roux coincé entre des marnes argileuses de plusieurs metres d'epaisseurs.

J'ai vu un défaut dans les grandes collections privées, c'est que les gens ont tendance quant ils disposent de nombreux spécimens à ne mettre en valeur que des spécimens parfaits. Années après années, les spécimens un peu endommagés disparaissent graduellement de l'échantillon et on se trouve devant un gros problème.

JP

Le début d'une collection ne se déclenche t'il pas avec l'esthetisme d'une découverte??

C'est quand meme important de toujours garder un oeil esthetique sur les fossiles.

Aprés, la mise en valeur uniquement des spécimens parfaits, c'est au gout de chacun.

Dans mes tiroirs, la "perfection" visuelle est a coté de la "satisfaction" personnelle du spécimen incomplet.

Tu as une approche scientifique de ta passion et beaucoup de collectionneurs n'en ont pas meme si on leur donnent souvent l'etiquette de spécialiste.

Pour que l'approche scientifique soit accessible et compréhensible par le plus grand nombre, (l'esthetisme d'une piece fait ca sans mots) il est important de se mettre par des mots simples au niveau du plus grand nombre.

[Corax]

Merci Mistral34 pour ces infos, échantillonner sans a priori même dans des couches qui paraissent azoïques peut parfois réserver de bonnes surprises, j'en ai déjà fait l'expérience.

Il est sûr, pour ma part, qu'en tant qu'amateur (éclairé ?), on a tendance à mettre en avant la belle pièce complète qui nous a donné beaucoup de satisfaction lors de la découverte et du dégagement et à reléguer au fond du tiroir (mais conserver quand même !) la pièce endommagée mais ayant malgré tout une valeur scientifique (à condition d'avoir conservé toutes les indications relatives à sa découverte).

Olivier.

[Invité mistral34]

Merci Mistral34 pour ces infos, échantillonner sans a priori même dans des couches qui paraissent azoïques peut parfois réserver de bonnes surprises, j'en ai déjà fait l'expérience.

Il est sûr, pour ma part, qu'en tant qu'amateur (éclairé ?), on a tendance à mettre en avant la belle pièce complète qui nous a donné beaucoup de satisfaction lors de la découverte et du dégagement et à reléguer au fond du tiroir (mais conserver quand même !) la pièce endommagée mais ayant malgré tout une valeur scientifique (à condition d'avoir conservé toutes les indications relatives à sa découverte).

Olivier.

Bon courage dans tes recherches, il en faut pour tamiser et bonne chance pour tes futures découvertes.

[serguen91]

Je resume un peu car on dirait qu'il y a un procés sur les collectionneurs de dents !

Tout d'abord chacun collectionne comme il l'entend ! En ce qui me concerne avec plusieurs milliers de dents de toutes natures et de tous les étages, aucune n'est visible dans une vitrine ou autre !

Celui qui a des tiroirs avec de beaux specimens est tout aussi interessant a regarder (hum ? Michel ?).

Ce que Jean Pierre et moi meme disons (et que Michel et Corax ont experimenté d'ailleurs) c'est qu'il faut prelever proprement et meme parfois des couches millimetriques qui semblent anodines !

Michel preleve strates par strates et bien c'est super ! C'est l'exemple à suivre !

Ce que nous disons c'est qu'une couche mal prelevée peut donner l'impression de la presence d'une faune X alors que les petits éléments perdus ou délaissés donne une explication différentes sur la bathymetrie et la fréquentation du lieu.

J'ajoute mais cela n'engage que moi qu'il est sympa de pouvoir reconnaitre une espece nouvelle ou la presence de telle ou telle espece connue mais non décrite dans les périodes de la couche fouillée.

Cela peut donner des indications sur la perenite de l'espece au cours des temps, sur les petites transformations que l'on peut voir apparaitre ou disparaitre, etc ....

Pour une nouvelle espece il faut savoir passer la main à un pro ou une personne plus compétente que soit si l'on n'est pas en mesure de decrire et de faire connaitre la dent en question car strictement aucun interet de garder cela dans un tiroir !

C'est là parfois que les "pros" et les "amateurs" se rejoignent pour le bien commun de la connaissance !

Voila ce n'est pas de la morale, c'est ma façon de voir les choses ! en tant qu'amateur.

On peut parfaitement vivre sa passion et collaborer avec soit des personnes beaucoup plus competentes que soi (comme Jean-Pierre par exemple) ou avec des pros de cette discipline comme Cuny, herman, Ward, et bien d'autres qui de surcroît sont toujours disponibles pour donner un coup de main !

En effet, il ne s'agit pas de reconnaitre une dent avec une simple photo grace a une bonne memoire visuelle mais bien d'expliquer pourquoi il s'agit de telle ou telle espece en expliquant l'amont et l'aval de l'histoire de la dent, ce qui n'est pas à la portée de beaucoup de monde, il faut le reconnaître honnetement.

Serge

[Invité mistral34]

Je resume un peu car on dirait qu'il y a un procés sur les collectionneurs de dents ! :coucou!:

Tout d'abord chacun collectionne comme il l'entend ! En ce qui me concerne avec plusieurs milliers de dents de toutes natures et de tous les étages, aucune n'est visible dans une vitrine ou autre !

Celui qui a des tiroirs avec de beaux specimens est tout aussi interessant a regarder (hum ? Michel ?). :coucou!:

Pour une nouvelle espece il faut savoir passer la main à un pro ou une personne plus compétente que soit si l'on n'est pas en mesure de decrire et de faire connaitre la dent en question car strictement aucun interet de garder cela dans un tiroir !

C'est là parfois que les "pros" et les "amateurs" se rejoignent pour le bien commun de la connaissance !

Serge

Désolé Serge, surement une mauvaise compréhension, je n'ai pas de vitrine a la maison pour ma collection de dents de requins.

Des tiroirs et uniquement des tiroirs comme toi.

A peu pres une 50 aine de tiroirs mais je rassure pas tous remplis.

je viens juste d'acheter deux petits meubles avec 4 tiroirs chacun et je devrais rapidement en avoir quelques uns de plus d'ici trois semaines

Quand je parle d'esthetisme ce n'est pas simplement avec un but de presentation.

Sur Loupian, je ne gardais jamais les dents sur gangues mais je trouve qu'a la centiéme dent de tel ou tel espéces , il est idiot de ne pas garder les pieces sur gangues maintanant.

Surtout que tu ne me contredira pas, beaucoup d'espéces sont classiques et connus a <Loupian.

D'ailleur je pose la question de la valeur scientifique pour la batrymetrie avec une couche comme a Loupian..?????

Je veux dire un rivage, JP est ce que les études prennent en compte cela???

Il est dés fois difficile de savoir pour un amateur qui n'as pas votre approche et votre expérience de savoir qu'il as une nouvelle espéce en sa possession.

Et la tu as raison il faut savoir passer la main, se mettre en contact avec des gens plus calés qui auront confiance aussi dans le sérieux des récoltes que l'on fais et leur laisser le soin de les étudieren leur donnant le specimen.

[.jp]

Bonjour Corax,

Désolé pour la syncope mais je suis un peu occupé ces temps çi.

Je vais poursuivre ce que tu as écris en dernier. C'est assez exceptionnel de voir surgir un taxon rare (quelque soit la valeur qu'on attribue à "rare") dans un échantillon. Statistiquement, tes chances de le trouver sous forme fragmentée est bien plus grande. Si c'est rare, si c'est l'unique signal que tu possèdes de ce taxon, et bien, il peut figurer en bonne place dans une série orientée esthétique. C'est un plus de pouvoir le resituer dans sa diversité. Mais là, je me rend compte que je n'avais pas été assez précis dans mes propos. L'axe "diversité" c'est mon axe préférentiel dans ma perspective. Chacun oriente ses recherches dans l'axe qui lui convient ou bien que ses propres recherches lui imposent.

Concrètement, je vais personnellement me contenter d'un apperçu, et vais me débrouiller avec mon petit nombre de spécimens. Une personne comme Mistral34 va privilégier la constitution de séries complétes (implantation, stade ontogénique, variabilité intraspécifique...) de la faune dans sa totalité. Une personne comme Serguen91 va poursuivre un taxon en particulier et dimensionner ses échantillons pour obtenir un lot important et varié pour cette espèce donnée. Etc etc... Autant de profil que de personnes, vraiment. Je le redis, il n'y a aucune norme imposée, tout est dans la perspective à laquelle souscrit la personne.

Bonjour Serge,

J'ajoute mais cela n'engage que moi qu'il est sympa de pouvoir reconnaitre une espece nouvelle ou la presence de telle ou telle espece connue mais non décrite dans les périodes de la couche fouillée.

Ca n'engage pas que toi, rassures toi. Trouver une rareté c'est toujours sympa. Ca donne encore un peu d'info pour des espèces qu'on ne connait pas très bien. On a tout avantage à sortir ce genre de matériel, même si on ne va l'étudier soi-même. Je vais rester dans le rythme et le contexte de ma précédente remarque, le gisement de Loupian est un bon exemple. De ce site, j'ai prélevé 50 Kg et rammassé quelques blocs dans les déblais des autres. C'est tout et pour tout mon échantillon de ce gisement. Statistiquement, j'avais pratiquement aucune chance de voir des fragments des taxa rares dans un si modeste échantillon, et c'était bien le cas après le tri. Des grands lamniformes pélagiques sont présents dans cette faune mais je n'ai rien vu du tout. Le seul éclat de couronne de M. megalodon que je possède de ce gisement est un cadeau d'un collègue.

Avec ça comme élément, on peut se poser la question : comment faire pour augmenter ma connaissance de ce requin en particulier ?

• soit augmenter considérablement le volume des échantillons
  
• soit "gacher" le sédiment avec une méthode trop séléctive
  
• soit chercher une autre location où ce requin est un peu plus abondant
  

La liste regroupe à peu près les principaux groupes de solutions. On voit qu'il n'y a pas autant de choix que ça. Je fais la liaison avec Egem maintenant. La grande dent présentée par Paleoman est aussi un bon exemple. Cet Otodus est "le megalodon" d'Egem en terminologie collectionneur, la grande pièce à trouver. Cette espèce existe bel et bien. J'en ai vu quelques beau spécimens dans des collections privées mais j'ai surtout vu qu'elle était aussi occasionnelle dans le paysage. Parceque le matériel est gros, on a le sentiment que de voir plusieurs dents l'une à coté de l'autre indique qu'elle est plus abondante dans ce gisement. Il ne faut pas oublier combien de dents de tailles moyenne, petite et minuscule il faut brasser pour rencontrer un seul signal de cette nature dans le résidu. Sur Egem, c'est de l'ordre de plusieurs dizaines de milliers de dents... donnant une présence voisine de quelquechose comme 0,005%. Franchement c'est bien peu.

Bonjour Michel,

En fait Serge n'a pas tout à fait retranscrit l'ensemble de ce que je cherche à faire avec ces fossiles. J'avoue que c'est pas simple à expliquer. L'aspect bathymétrie c'est une partie seulement. Au mieux je ne peut donner qu'une tranche d'eau, comme de 20 à 40m, entre 40 et 60m, environ 40-50m, entre 80 et 300m... mais difficilement mieux avec les moyens dont je dispose actuellement. Je recherche globalement à créer des relations entre différents paramètres inflexibles de la colonne d'eau (charge organique, saturation oxygène, salinité, température en surface...) ainsi que l'état de l'interface, le taux de sédimentation et son degré de colonisation, tout ceçi avec les signatures taphonomiques observées des dents fossilisées.

Hélas, mes modèles ont l'air de donner des résultas satisfaisants dans le cadre du Crétacé, mais je ne sais pas encore si on peut les transposer littéralement sans apporter quelques ajustements pour des sédiments plus récents, comme Loupian ou les gisements éocènes du Vexin.

JP

[Invité mistral34]

Bonjour Michel,

En fait Serge n'a pas tout à fait retranscrit l'ensemble de ce que je cherche à faire avec ces fossiles. J'avoue que c'est pas simple à expliquer. L'aspect bathymétrie c'est une partie seulement. Au mieux je ne peut donner qu'une tranche d'eau, comme de 20 à 40m, entre 40 et 60m, environ 40-50m, entre 80 et 300m... mais difficilement mieux avec les moyens dont je dispose actuellement. Je recherche globalement à créer des relations entre différents paramètres inflexibles de la colonne d'eau (charge organique, saturation oxygène, salinité, température en surface...) ainsi que l'état de l'interface, le taux de sédimentation et son degré de colonisation, tout ceçi avec les signatures taphonomiques observées des dents fossilisées.

JP

Sujet intéressant mais peux tu expliquer les termes: etat de l'interface, taux de sédimentation et degré de colonisation.

Excuse moi de ne pas avoir tes connaissances mais le sujet m'intéresse.

[ANDRE HOLBECQ]

excusez le profane mais je pensais que la "dépression" triangulaire à la base de la couronne distinguait le genre carcharoclès du genre carcharodon, et en prime je n'ai jamais vu cette dépression triangulaire sur l'espèce Otodus oblicus par exemple. Alors, que pensez vous de cela ? Pour moi la dent de Phil est du genre Carcharoclès, non ?

[Invité mistral34]

excusez le profane mais je pensais que la "dépression" triangulaire à la base de la couronne distinguait le genre carcharoclès du genre carcharodon, et en prime je n'ai jamais vu cette dépression triangulaire sur l'espèce Otodus oblicus par exemple. Alors, que pensez vous de cela ? Pour moi la dent de Phil est du genre Carcharoclès, non ?

Je ne crois pas que cela soit aussi simple mais laissons JP te donner plus de précisions.