minéraux utilisés dans l'histoire de l'art, la peinture en particulier

[phoscorite]

Il y a 23 heures, alkimik a dit :

sur mindat pour diopside "Variable colours are caused by trace to minor contents of Fe (common), Mn, Ti, V, Cr."

donc possible fer

Je t'envoie l'analyse chimique de ce diopside : la colonne sur fond vert, au milieu d'autres minéraux qui ont servi a des manips.

Le diopside en question provient de la carrière de phlogopite de la mine Kovdor (Kola).

 

Solides_analyses.xls

[alkimik]

ah génial! quel luxe =D

donc oui, presque 4% de Fe2O3 ! le chrome en trace peut être significatif, je ne sais pas

 

[phoscorite]

Il y a 1 heure, alkimik a dit :

4% de Fe2O3 !

Warning ! dans le diopside, c'est du Fe II. Le dosage du Fe est exprimé sous forme conventionnelle en Fe2O3, mais c'est du FeO dans ce minéral.

La teneur en Cr est très faible. Par contre, il y a du Zr, ce qui est assez typique des pyroxènes des roches alcalines.

Les traces de Na2O et K2O dans l'analyse globale sont liées je pense a des micro-inclusions de richterite, détectées au MEB.

[alkimik]

oui je le traduit par la présence de Fe2+, Cr est faible mais peut-être significatif pour la couleur, que le zircon je ne sais pas

dans ce doc en page 10 on voit le rapport Fe2+/Fe total selon la couleur du verre, passant du rouge au vert puis virant au vert pomme avec le chrome

https://www.ustverre.fr/site/images/Baccarat_2014/2- Hubert-Redox et couleur des verres sodocalciques reduits_vpdf.pdf

 

au passage je aprtage ce doc plus ou moins lié au sujet

https://www.geminterest.com/spectlistpop.php?coulgene=rouge

et ceci

http://www.aujardindeminique.com/2015/02/la-couleur-des-mineraux.html

[alkimik]

en marge du sujet, en travaillant je voyais ce sable typique des manuscrits XVII-XIXe s comme une utilisation de la roche dans un domaine artistique, ou du moins artisanal

il m'est arrivé de mesurer ce sable pour obtenir 70grs par registre/livre, je le garde en souvenir

peu d'information sur la question, il y a ce blog ici

 

https://arhpee.typepad.com/enluminure/2014/06/la-boite-a-sable-des-scribes.html

 

 

[alkimik]

32grs de sable(s)

[alkimik]

faisant du tri je suis tombé sur ce caillou qui provient - normalement - de Mas Dieu mais j'ai un doute car ça pourrait être Carnoulès, en tout cas le Gard minéral

ce qui m'a intrigué c'est d'abord l'aspect différent du reste des roches de ces lieux, a priori un quartz mais plus grossier

mais surtout la forte odeur lorsque frappé au marteau, une odeur entre hydrogène sulfuré et pneu brulé, désagréable

enfin la couleur car je ne m'attendais pas à ce vert, il semble similaire à d'autres, vaguement proche des silicates ferreux

j'ajoute que le minéral est fragile, assez tendre, aspect sucré semi-translucide, densité apparement supérieure à 3 ou 4 (au jugé)

j'ai fait une liste basée sur les minéraux que je ne connais pas, ça donne : duftite, beudantite, mottramite, olivénite, tenorite (peu probable d'après trace)

seuls les 2 premiers sont mentionnés sur Mas Dieu

 

argh c'est flou, je retente

[icarealcyon]

Cela ressemble beaucoup aux produits d'altération du mispickel (arsénopyrite) donc beudantite ou duftite fort possibles. 

[alkimik]

yes merci! beudantite semble la plus proche avec l'aspect microcristallin, la tendresse Elvis Presley et la fréquence

l'odeur ussi peutêtre à cause du phosphate 

 

super! une bonne surprise !

oui et on retrouverais le toujours présent fer vert, ça se tient

[alkimik]

mon écran m'ayant abandonné je suis avec un vieux machin, les couleurs sont peut-etre faussées

 

alors j'ai qqs couleurs en plus, premièrement parce que j'ai fait un peu de ménage, deuxièmement grâce à la gentillesse de @icarealcyon qui agrémente ma série de qqs nouveautés!

 

donc ligne 2 à droite, après la beudantite on a la shattuckite, une variété de hydrosilicate de cuivre, texture très agréable, joli bleuté dénotant un taux de cuivre assez léger

à sa droite l'aurichalcite, hydrocarbonate zinc cuivre au ton vert très intéressant, plus riche en cuivre

j'ai posé à côté un sulfate de cuivre histoire d'avoir un rpère visuel

 

à droite toujours une endlichite, ou plus poétiquement "arsenic bearing vanadinite" (c'est tellement plus élégant)

un ton identique mais légèrement plus clair que la vanadinite

 

enfin deux pierres retrouvées en rangeant, un tout petit morceau de réalgar, avec un faible pourcentage d'orpiment 

et un cinabre, roche du moins car je n'ai encore jamais eu l'occasion de broyer mieux

on est donc loin du vermillon de synthèse

 

voilou c'est tout

[alkimik]

j'ai oublié la cuprite!

plus brune que l'oxyde de synthèse, possible travail de broyage à poursuivre sur plaque de verre 

amusant car les rouges sont souvent "récalcitrants", hématite en tête, avec une matière dense, opaque, nécessitant un broyage très fin, tandis que du côté des bleus et verts on aura des particules translucides, perdant couleur en devenant plus fines...

 

enfin bref, j'ai une question: lors d'expérience de synthèse de "cendres bleues" (carbonates de cuivre) il est dit dans Mérimée (De la peinture à l'huile, 1830) que la température joue un rôle lors de la précipitaion. En effet il est assez facile d'obtenir une cendre verte riche en cuivre mais plus difficile d'avoir un bleu. Hors Mérimée à raison autant que j'ai pu en juger par qq expérience empirique. 

Malachite et azurite ne se forment pas par précipitaion (?) mais y a t-il un lien similaire entre couleur (taux d'humidité?) et température ?

[alkimik]

trouvé ce matin aux puces un petit flacon de "soufre doré d'antimoine" qui correspond je pense au vermillon d'antimoine, une couleur XIXe s qui était utilisée dans les caoutchouc (et là je pense par exemple aux bocaux Le Parfait)

tirant l'info d'un bouquin d'époque je n'ai pas la compo exacte, sulfure mais est-ce que ça correspond à la composition de la kermésite, oxysulfure? mystère! (encore^^)

 

 

 

ps: sur wiki le trisulfure est dit "solide orange" ou "cristaux gris à noir"

[le sablais]

faudra nous montrer ce que tu crées avec tous ces pigments !

[alkimik]

ah! alors oui c'est une bonne question! je n'ai pas trop envie de montrer mon travail perso car j'assimile ça à une sorte de promotion et je suis pas doué pour ça, d'autant plus que j'oeuvre dans les coins obscurs des arts marginaux ^o^ Quant au travail pro il est public mais discret et volontairement anonyme (là encore plus de risque "pub" mal placée).

mais comme c'est intéressant je propose qqs exemples de copies parfois réalisées comme excercices ou bien suffisament discrètes...

ok, laisse go (j'en ai pas mal, ça représente de nombreuses années et pas mal de styles différents)

 

(autre difficulté, je n'ai pas toujours de photo et qd j'en ai c'est pas super précis)

tous ces exemples dates du XXe s ^^

 

un bout de Rembrandt, excercice datant de 1999/2000 - travail de classiques plomb, terres, qqs chimiques (jaune de Naples)

 

 

là un portrait d'enfant de 2002, technique flamande, plomb et surtout azurite

 

 

un autre portrait de 2002, l'Obiou en Isère, beaucoup d'azurite, plomb, terres, malachite, toute la puissance des couleurs naturelles dans la représentation de la nature, parfait (huile de noix)

 

 

exemples d'enluminure, j'en ai énormément mais très peu de photo bizarrement

ici Péricope d'Henri II sur parchemin, dorure feuille, azurite, malachite, etc

 

 

une grisaille, charbon et plomb

 

 

détail, enluminure iralndaise (lindisfarne), minium, orpiment, réalgar, cinabre, malachite, azurite, ocre (à la colle de peau)

 

 

 

enluminure anglaise, lapis lazuli sur azurite, cinabre, plomb.... technique mixte gomme, colle et oeuf

 

 

détail panneau médiéval, peinture a tempera à l'oeuf, toujours les mêmes avec pas mal de cinabre

je ne mentionnes pas tout, par ex le rouge c'est travail de minium/ocre avec cinabre mais aussi garance et carmin

 

 

détail Van der Weyden, 

 

 

un peu plus créatif, d'après photos (comme l'Obiou), détail de fleurs, technique flamande (à l'huile donc)

 

 

 

voilà, bon il y a bien d'autres pratiquant-es

[le sablais]

c'est top tout ca ! du très beau travail.

[alkimik]

merci!

 

un peu hors sujet mais on ne voit pas ça tous les jours, un cahier de recettes de teinture datant de 1777

 

 

[Nanil]

Impressionnant, tout ceci laisse enthousiaste !

Et dire qu'avant d'imaginer tenir le pinceau, il faut bien les broyer en poussière ces petits cailloux !

La silice ne doit pas laisser l'outillage tellement indifférent...^^

[AMEDE]

Beau travail !

[Nanil]

En rapport à l'échelle des temps, la durée de notre existence ne caresse que celle du clin d'œil d'un papillon, voire d'un micro-dinosaures affamé... ^^

 

 

 

Des lettres juste à poser formant certains mots, formant eux-même une phrase probablement intentionellement sensée, avec de la couleur en plus ?

Que demander de mieux ?

[alkimik]

paradoxalement l'humanité à engendrée un Léonard de Vinci qui parvint à rendre immortelles (mh) des peintures savemment conçues, l'art comme prolongement de la vie, et pourtant une matière si fragile.... sans évoquer les cavernes ornées de poudres de fer ou de charbon... à l'inverse on baigne depuis un siècle dans un art éphémère constitué de matière immortelle (bin, du plastoc quoi) - c'est toute la contradiction du langage scientifique ayant subit une endosmose industrielle....

 

 

ah, note sur la broyage, en effet les minéraux se divisent en deux groupes: plus ou moins durs que le verre

on décape une vitre ou un miroir avec un broyage de grès glauconieux en 5 minutes

impossible d'affiner un lapis lazuli sur verre pourtant, il faut un marbre, car il faut un frottement

comme le végétal se broie mieux avec du bois

comme la poudre de verre est nécessaire pour broyer des pigments mous comme l'orpiment

on peu (on pourrait du moins) compter dans les impuretés picturales ces poudres issues des supports d ebroyage

[alkimik]

sait-on jamais, voici un appel à contribution pour article sur les matériaux en contexte littéraire, un peu ardu a expliquer autrement que comme ci-dessous

 

https://c2rmf.fr/actualite/techne-57-les-choses-et-les-mots-appel-contributions

[alkimik]

expositions dans les gares parisienne https://ens-paris-saclay.fr/actualite/exposition-de-photo-objets-de-culture-materiaux-et-diversite

[alkimik]

bonjour,

voici une timide tentative d'échange pour les personnes que cela intérèsse et notamment celles qui m'ont envoyé des cailloux ces derniers mois

 

en ballade je me posais la question des couleurs du paysage, par rapport à l'aquarelle par exemple

nous avons une grande quantité de matériaux ferreux mais aussi probablement du manganèse, du magnésium, une variété de roches colorées dont certaines sont utilisées en peinture, les ocres, les terres de tel où tel lieu.... en fait rien n'est jamais blanc hormis Carrare peut-être ^^

Bref, peut-on peindre le paysage avec ses matériaux? Mais aussi, peut-on dater nos matériaux? Cela m'intérèsse particulièrement pour les roches mais aussi pour les minéraux sachant que certains sont assez clairement datés comme on le voit sur mindat. Pour rejoindre la recherche je vois passer régulièrement des travaux d'analyse isotopique, pour le plomb par exemple, permettant de localiser des pigments et de voir comment les peintres se fournissaient et échangeaient, voyageaient.

 

donc voici sur mon carnet brouillon plusieurs couleurs locales: 343 & 345 Monges désigne des roches sédimentaires présentent aux Monges, 04, voici la montagne (je n'ai pas pris de photo perso désolé) https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Monges#/media/Fichier:Panoramique_Les_Monges7385.JPG

je profite d'internet pour montrer les grès rouge https://www.altituderando.com/spip.php?page=album-photo&id_rando=21925

ici sur le second schéma on voit tout en haut "oligocène" http://www.geol-alp.com/gap_digne/_lieux/_laragne_sisteron_lieux/monges.html

nous avons donc deux couleurs principales, le gris calcaire, le rouge du grès. Les voici en poudre :

 

 

Je trouve que dans ce cas ça marche plutôt bien, le rouge est moins rouge que de visu avec le soleil, le gris semble plus chaud, mais on reste dans les tons.

 

 

Avant d'y revenir, une petite digression, la lignite que vous voyez en 344: il s'agit d'un charbon que l'on trouve ici entre Forcalquier et Manosque, dans des calcaires du Miocène (ex stampien, rupélien), associé à des végétaux (empreintes ou charbons) et des micro-cristaux de (soufre-anhydrite??). Ce charbon est d'un beau noir brillant, la roche est d'une odeur très forte hydro/sulfurée. Ce que je trouve impressionant c'est la fraicheur du matériau, le broyage est rendu difficile par le côté collant du charbon et je soupçonne une solubilité possible. La couleur nous montre clairement que cela n'est pas un charbon neutralisé, carbone pur. D'où vient la couleur, acides organiques, résines ?

 

Je reviens donc aux couleurs des Monges. Voici qqs photos de broyage. Vous remarquez que je broie avec du verre sur du verre. Pour les grès le broyage est rendu difficile par le sable, une partie de la roche est grossière, mais l'intérèet est que cela permet de broyer finement le reste. Pendant le broyage il se produit une séparation, les grains durs restent ensembles sous la molette et me permettent de broyer la matière colorée plus tendre. Une grand partie de cette matière est rejetée en bordure. Sur les photos on reconnait la matière dure verte, la matière tendre verte aussi, plus claire, et l'on voit aussi du rouge qui se forme sous la surface de broyage (incrusté dans le verre). Alors c'est un petit casse-tête, doit-on séparer ces deux couleurs ou forment-elles, ensemble, le ton final? Je remarque que ces deux tons ensembles forment un vert kaki, on est presque sur du complémentaire, on le devine sur mon carnet, à droite, les tons rouge et vert semblent correspondre au ton vert marron qui est juste à leur gauche... Aucune conclusion mais des remarques, ces différents tons, ce tri granulométrique, la pertinence de la corrélation poudre colorée / paysage, les odeurs non visibles,....

 

 

bonne journée

[Invité jean francois06]

Il y a 2 heures, alkimik a dit :

bonjour,

voici une timide tentative d'échange pour les personnes que cela intérèsse et notamment celles qui m'ont envoyé des cailloux ces derniers mois

 

en ballade je me posais la question des couleurs du paysage, par rapport à l'aquarelle par exemple

nous avons une grande quantité de matériaux ferreux mais aussi probablement du manganèse, du magnésium, une variété de roches colorées dont certaines sont utilisées en peinture, les ocres, les terres de tel où tel lieu.... en fait rien n'est jamais blanc hormis Carrare peut-être ^^

Bref, peut-on peindre le paysage avec ses matériaux? Mais aussi, peut-on dater nos matériaux? Cela m'intérèsse particulièrement pour les roches mais aussi pour les minéraux sachant que certains sont assez clairement datés comme on le voit sur mindat. Pour rejoindre la recherche je vois passer régulièrement des travaux d'analyse isotopique, pour le plomb par exemple, permettant de localiser des pigments et de voir comment les peintres se fournissaient et échangeaient, voyageaient.

 

Tu connais la réponse, on peut peindre ces paysages avec ces matériaux. Mais on fait de la photo ou de la peinture? Et même en photo, c'est pas simple de montrer ce que capte notre oeil. Au passage quand tu fais des poudres, tu as la couleur, quand tu contemples un paysage tu as la patine. Tu peux trouver des blancs avec de la dolomie, un éboulement et ce gris qui la couvrait, disparaît, elle est blanche. 

Pour la datation, ou plutôt pour trouver l'origine, il y a de nombreuses méthodes. Je connaissais un universitaire, géologue, qui faisait des recherches sur l'origine des matériaux utilisés dans la construction, à des fins de restauration, qui faisait de la thermoluminescence, des recherches historiques et autres.

Edit :

On veut ça :

Proche de la photo

 

où ça :

[alkimik]

oui, bien sur! QQs nuances, par exemple les roches aux différentes tonalités de gris, en macro-paysage oui, le nez sur le caillou rien d'évident, des tons mixtes, et quand on casse le caillou autre chose... mais bon oui en gros on s'y retrouve. C'est aussi une façon d'observer la chrono-chimie des roches, comment on va du vert au rouge et vice-versa etc. Il y aurait des infos à piocher concernant la glauconie, présente à la fois dans des pierres rouges et des pierre vertes, très difficilement isolée pour un vert dont je possède un peu précieusement le pot. Enfin, considérant que c'est bien d ela glauconie.

 

cette question de chronologie est intriguante, si je regarde les collines d'ocre de Rustrel par ex, j'ai des sables déposés au Crétacé albien, mis au jour plus tard, oxydé et rougis au cenomanien, au priabonien, leur aspect actuel se fait sur plusieurs millions d'années, que date-t-on? l'origine des sables, la formation des grès, la coloration, etc?

 

pour le blanc perso je ne vois que Cararre, la dolomie donne un ton légèrement jaunâtre. Bon pas que le marbre, la calcite marche bien aussi, le quartz également. Mais c'est surtout que les paysages et leurs roches offrent de multiples couleurs que l'on ne voit pas forcément, c'est ce que je veux montrer, on focalise sur les évidences comme le bleu, le vert etc, azurite, malachite mais il y a une infinité de couleurs. Même en analyse on les zappe, on dit là c'est bleu qu'est-ce que c'est, là c'est gris ou brun on s'en fout.

 

En terme d'analyse c'est un domaine bien connu, qui se heurte aux problèmes d'échantillon référence (l'étalon) d'une part et, d'autre part, aux difficultés de prélèvement. Cependant on obtient ce type de travail : https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.abi5905

Avec des liens synthèse-naturel comme les références à la minéralogie cérusite-hydrocérusite ici. Reste des aléas, par exemple moi j'utilise du blanc de plomb obtenu par différentes voies, y compris du naturel, naturel qui n'est peut-être pas pur, avec une amplitude chronologique de 150 ans environ. La recherche offre donc des données mais pas de lecture linéaire, juste des éléments à corréler.