minéraux utilisés dans l'histoire de l'art, la peinture en particulier

[Invité jean francois06]

Le 04/12/2021 à 14:23, alkimik a dit :

 

amusant j'ai toujours un flacon de tests datant de 2006 avec un bleu de cobalt dans de l'acide chlorhydrique il est totalement inchangé

Il me semble que le bleu de cobalt est stable dans les acides et les bases, donc c'est pas étonnant. Et pour le bleu de cobalt, on s'éloigne des minéraux. 

Je n'y connais rien, pour faire mon éducation, j'ai fait quelques recherches. 

Voici en lien une thèse : https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00575484/document

 

j'ai fait une capture de la table des matière du premier chapitre qui reste généraliste et donne quelques indications sur la couleur et les pigments, donc maxi 26 pages à lire, mais c'est dense.

ça c'est la théorie. 

On peut facilement imaginer que les artistes de la Renaissance avait plus une approche empiriste. http://e-cours-arts-plastiques.com/du-bleu-dans-lart-lhistoire-la-culture-part-1/

@alkimik, en prenant par exemple le lapis lazuli, pourrais tu expliquer les bases, pour obtenir des nuances de bleus. De la poudre  aux pigments, de la poudre bleu Lazurite à un ciel bleu  ou  une coiffe dans une peinture.

https://www.arts-in-the-city.com/2020/04/29/jeune-fille-a-la-perle-de-nouvelles-recherches-revelent-les-secrets-du-tableau-de-vermeer/

 

Un tableau qui inspire un film : https://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=45323.html

 

 

 

 

 

[mr42]

il y a 40 minutes, jean francois06 a dit :

Voici en lien une thèse : https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00575484/document

 

 

On en revient toujours au même !

L’auteur de cette thèse n'est autre que Lionel Robertson qui fréquentait Geoforum sous le pseudo Lionel-R.

On ne le voit malheureusement plus.

 

https://www.geoforum.fr/topic/16385-ouvrez-vos-tiroirs/?do=findComment&comment=272672

 

 

[alkimik]

je parle du bleu de cobalt 1/comme substitut à l'azurite, 2/comme matériau issu du traitement d'un minéral

 

après là cette thèse porte sur les thermochromes c'est à dire les couleurs sensibles aux températures, utilisées par exemple dans l'industrie pour peindre les tuyaux et connaitre leur température extérieure

 

le reste est beaucoup de légende très franchouillarde du genre "plus cher que l'or" qui remonte à des époques de Royes... il y a d'autres couleurs plus chères que l'or, la pourpre ou le carmin par exemple, le safran etc... le lapis coûte entre 5 et 25 euro le gramme selon la qualité, l'or coûte 55euro le gramme à ce jour

la différence avec l'azurite tient à la préparation, c'est ce qui coûte

 

pour les bases ça n'est pas simple mais je peux essayer

partons de l'azurite, le plus simple, j'ai un morceau d'azurite pure de 15grs acheté 15euro, je le broie au mortier de bronze puis sur un marbre et j'obtiens au final 15grs ou presque de pigment bleu: environ 2 heures de travail, aucune perte

si mon azurite est moins pure je fais un lavage avec de la cendre de chêne et/ou de la chaux (hydroxyde)

ici j'introduis la notion de sédimentation et je peux alors isoler différentes granulométries pour les appliquer à différents usages: les plus beaux grains pour le bleu intense, les grains plus fins et gris pour faire les montagnes, ou d'autres grains propres à faire des mélanges avec du blanc et/ou du noir

je reviens au coût, si j'ai 15grs de lapis lazuli le plus beau possible (hors cristaux) il faut 1/le calciner, 2/le broyer au marteau puis au mortier puis sur plaque de marbre, 3/l'amalgamer avec un mélange de cires de résines et d'autres matière collantes, 4/après un long repos je dois malaxer mon amalgame dans de l'eau chaude avec de la cendre de chêne, je malaxe jusqu'à ce que le bleu finisse par sortir de l'amalgame, je répète l'opération qui peut durer une semaine, 5/je réitère ma sédimentation : résultat pour 15grs j'ai 1 ou 2 grs de couleur pour une semaine de boulot

Ceci explique le prix

avant la Renaissance on utilise surtout du lapis lazuli sans extraction de lazurite, il est moins cher et moins bleu, riche en calcite et autre

 

l'azurite et le lapis ne se travaille pas pareil et ceci dépend aussi des médiums

pour la Jeune fille à la perle Vermeer travaille à l'huile de lin additionnée de résines, ceci lui permet de travailler en gel thixotrope, en gros l'huile fige sans pour autant sécher ce qui permet de la réactiver localement. Pour comprendre il faut comparer avec un liant qui serait soit humide et donc impossible de passer dessus sans le modifier, ou bien sec et du coup qui "prend" mal (la peinture glisse dessus). Par exemple chez Léonard les couches sont réactivées avec de l'huile frottée à la main.

Vermeer a appliqué d'abord des tons foncés en couches fines, il a sûrement mélangé du bleu dans son noir pour conserver la gamme chromatique.

C'est une règle d'appliquer les couleurs sur l'ensemble, dans les fonds, et par exemple ici dans la veste pourtant ocre de la jeune fille, c'est une harmonisation (il y aussi du bleu dans le visage)

Là dessus il a utilisé un bleu mélangé de blanc (craie, céruse), soit un bleu très clair et opaque, il l'a appliqué avec pas mal d'huile pour que la touche soit riche car moins il y a d'huile moins le blanc ressort. Cette couche est non retouchée, pour garder la touche qui a figée, appliquée sur une surface collante et réfléchissante. 

Là dessus il applique du bleu pur, donnant les effets d'ombre impossibles sur le noir, possiblement du bleu de lapis mais aussi un peu d'indigo pour le rendre plus intense.

Après il y a des rehaut de blanc et de jaune clair qui, eux, vont se mélanger doucement à la couche de bleu clair (effet de gel dit "megilp")

 

ici (également reproduit il y a qqs années) https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Johannes_Vermeer_-_Het_melkmeisje_-_Google_Art_Project.jpg?uselang=fr

on a également ce procédé bleu+blanc appliqué avant une couche de bleu pur qui sinon serait invisible

 

j'ai moi-même reproduit ce tableau et c'est un bel usage de la matière, très subtil, qu'il utlisa aussi pour créer des images des effets de lumière de la boite noire, en particulier sur la dentelière https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9b/Jan_Vermeer_van_Delft_016.jpg 

les fils rouge en premier plan sont réussis grâce au medium (aspect flou)

 

il faut bien comprendre aussi que les peintres broient leur couleur, c'est à dire qu'ils préparent la poudre avec l'huile à leur convenance, mais en aucune façon is ne broient des pierres

 

j'espère avoir été assez informatif, c'est pas simple d'entrer dans le détail de ces procédés

 

et à lire ceci https://heritagesciencejournal.springeropen.com/articles/10.1186/s40494-020-0359-6

[alkimik]

pour les poudres azurite/lapis voir mon post 1

j'ai aussi posté une image de Rogier van der Weyden que j'ai réalisé il y une vingtaine d'années, on y voit l'azurite avec ce travail:

 

Ciel:

- couche 1 résine avec blanc (céruse et craie) azurite (moche) un peu de noir, un peu de carmin > violet

- couche 2 et suivantes azurite avec blanc (céruse + craie)

- couche 3 en haut bleu avec azurite pure, en bas blanc avec du blanc de craie

 

Manteau de la Vierge

- couche 1 azurite moche + noir + carmin > pourpre foncé/bleu marine foncé

- couche 2 et suivantes azurite pure 

- couches 3 ombres avec carmin et lumières avec de la craie

 

Paysage

- couche 1 ocre jaune

- couche 2 azurite moyenne (pour faire le vert)

 

Et aussi sur le voile blanc (azurite sur blanc) et dans les chairs (ombrage à l'azurite)

[Invité jean francois06]

Oui, tu as été assez informatif, et on comprend très bien la notion d'Art. En plus de la sensibilité, la maîtrise des techniques. Naïvement on voit toujours un peintre avec sa palette, on imagine pas le travail pour le rendu de la couleur. Et ici le choix du pigment, de l'additif. Etc...

C'est fantastique!

Il y a 2 heures, mr42 a dit :

On en revient toujours au même !

L’auteur de cette thèse n'est autre que Lionel Robertson qui fréquentait Geoforum sous le pseudo Lionel-R.

On ne le voit malheureusement plus.

 

https://www.geoforum.fr/topic/16385-ouvrez-vos-tiroirs/?do=findComment&comment=272672

 

 

En aparté, cela montre que sur le forum il y a des gens de grandes qualités, diplômés ou non. Des gens qui ne jouent pas aux profs, et qui pourtant vous apprennent beaucoup de chose. Ici, sur ce fil, je vois quelques fritures sur la ligne entre  @zunyite et @alkimik, deux experts dans leur domaines.  On a tous notre caractère, on s'énerve parfois, et ici il n'y a pas de noms d'oiseaux. On peut féliciter les deux intervenants, pour leur tenue sur le forum, et qui nous apportent beaucoup. 

enfin, fin de l'aparté, on  voit personne se plaindre de la disparition  des intervenants de cette qualité, comme Lionel-R, par exemple. Pourquoi?

 

[alkimik]

c'est ce que je trouve passionant, travailler avec 2 ou 3 bleus et cogiter pour faire 10000 nuances

mais le monde préfère les solutions faciles, intellectuellement du moins car en terme de coût écologique c'est catastrophique

aujourd'hui on va éliminer le cobalt, bientôt ne resteront que des nuances de différents colorants industriels faciles et tous miscibles entre eux

et il n'y a pas d'AOC pour les couleurs, les noms désignent une longueur d'onde pas un matériau

 

merci pour le reste! j'ai tenté une approche qui permette de sortir de sa spécialisation pour entrer dans une autre, c'est souvent le problème... perso ça m'agace quand sur un stand de minéralo on me sort tous les arguments pour ne pas acheter ceci ou cela ou pour acheter au contraire une pierre que je ne peux utiliser, beaucoup d'a priori tout à fait gratuits (même si parfois vrais) sortent de la littérature généraliste. En général je fais oui oui et voilà, c'est devenu un quotidien. De mon côté des choses me paraissent tellement évidentes que je les éludes. Mais il faut transmettre car ceci disparait, la restauration conserve les oeuvres, la recherche analyse la matière, mais il reste très peu de place à l'artisanat malheureusement très mal vu par la science malgré son admiration apparente.

 

et ici on s'engueule mais j'ai à ce jour 3 propositions ou réceptions de paquets de cailloux, je n'avais jamais vu ça! vive les cailloux!

[Invité jean francois06]

il y a 51 minutes, alkimik a dit :

c'est ce que je trouve passionant, travailler avec 2 ou 3 bleus et cogiter pour faire 10000 nuances

 

 

et ici on s'engueule mais j'ai à ce jour 3 propositions ou réceptions de paquets de cailloux, je n'avais jamais vu ça! vive les cailloux!

C'est vrai que c'est fascinant,  partir de 2 ou 3 bleus et en faire des tas de nuances! Idem pour les autres couleurs, les ocres par exemples.

Et oui, vive les cailloux!

Soit dit en passant, pour déterminer les carbonates( calcite, et dolomie) : Alizarine S dans HCl, coloration rouge de la calcite.

c'est utile quand on a du tout petit. On retrouve ces test dans "Quel est ce Minéral?" Aux éditions CRDP auvergne Jean Claude Berthelay.

Ici pour ce sujet, la partie intéressante du bouquin est : Première partie, Caractérisation physique des espèces minérales, Etude de la poudre.

Sont traités : Couleurs de la poussière de quelques minéraux à éclat métallique, minéraux tachant les doigts ( de zemmour?), traces sur la porcelaine, sous forme de tableaux. Le livre étant épuisé, je peux à la demande donner quelques extraits en Mp si ça intéresse.

 

[alkimik]

oui, j'ai déjà noté ce livre dans mes listes à trouver!

j'ai qqs livres de détermination maiis assez vieux

 

c'est amusant car alizarine sur calcite c'est une laque de garance

c'est ainsi que je me fixe sur certaines choses, par exemple la calcite avec la garance ou la cochenille, ça ne donnera pas la même chose avec de la dolomie ou autre

ça me parle plus que {010}

idem, pour des pierres dites ankérite ou sidérite si une fois misent en poudre jai une couleur c'est que jai autre chose

mais s'il est facile d'éliminer une option il est plus difficile de déterminer en positif

 

en restauration en revanche on doit associer connaissances historiques et matière, on ne peut pas faire de prélèvement

ou bien des outils sophistiqués mais réservés à des oeuvres majeures

 

je suis curieux de voir un tableau de couleur de trace, j'ai moi même une liste mais 90% est établit sur théorie non vérifiée (ex prostite etc)

idem pour les gris/noir/blanc, ça mériterais pus de détails (gris chaud ou froid, beige ou bleu etc)

[Invité jean francois06]

pour info, et en n'oubliant pas de citer l'auteur : Jean-claude Berthelay, Quel est ce minéral? Un bouquin qui mériterait d’être réédité. 

Voici les pages concernant les poudres, ou la trace .

Poussière des minéraux à éclat métallique.

 

 

 

 

 

L'auteur renvoie aux tableaux de R. Fischesser (Données des principales espèces minérales", Sennac edition, 1955)

 

 

 

[grenat66]

@alkimik

J’ai parcouru rapidement des docs sur le net où il est question de l’utilisation de l’azurite, par certains peintres du XVeme au XVIIeme siècle, en tant que pigment. Tu avais déjà répondu brièvement au départ de ton post à une idée que je m'étais faite sur ce sujet.

Bref, le comportement de ce pigment face au "vieillissement" est certainement hyper connu des spécialistes, quant à moi, suite à mes lectures, ou peut-être l’avais-je entendu dans un (des ?) documentaire(s), je pensais basiquement que l’azurite ne pouvait que s’altérer en malachite et  donc virer au vert. Apparemment, ce n’est pas si simple et le liant peut intervenir de différentes façons dans l'évolution de la couleur…

Dans l’un des articles, il est précisé que pour rester bleu les morceaux d’azurite devaient être broyés "assez grossièrement", avec une répercussion sur l’aspect de la peinture sur le support. Cette granulosité du pigment entraînait l’emploi d’une quantité importante de liant qui pouvait éventuellement s’altérer et devenir quasiment noir suite à une mauvaise préparation. Un autre cas est cité, conduisant à une altération du bleu en noir,  lorsque le liant contient du jaune d’œuf dont le soufre entre en réaction avec le cuivre de l’azurite.

Le mémoire de Frédérique Maurier doit être aussi intéressant à consulter (je n'ai pas pu y accéder car apparemment il faut ouvrir un compte, ou s'inscrire...) et là, l'auteure évoque le verdissement :

"Finalement, le mémoire s'attache aux différentes altérations que pourra rencontrer le restaurateur. Deux verdissements sont à distinguer: un mélange optique lorsque lié à des substances telles que le jaune d'œuf ou un mélange physique où le grain lui-même change de couleur."

https://mediatheque-numerique.inp.fr/Memoires/L-azurite-etude-d-un-pigment-bleu-ancien

[alkimik]

salude!

alors, oui, c'est assez bien résumé! je pense qu'il y a deux facteurs qui favorisent les a priori dans ce domaine, le premier c'est l'invention, c'est à dire l'apparition d'un substitut commercial industriel qui s'accompagne d'un discours de survalorisation. Lorsque la chimie a mis son nez là dedans c'était surtout à des fins politiques et économiques, il n'y a jamais eu de demande de l'art dans le sens d'un "hey les gars on voudrait un pigment de synthèse". En revanche il y a eu de sproblème d'approvisionnement dûs aux guerres etc, notamment pour l'azurite venue de Hongrie. Même chose pour la garance (persane) et l'indigo (indien, remplacé par le pastel). Monopole d'état donc (cf les écrits sur la cochenille de Berthelot, le commerce du bois de brésil ou de campèche) avec un fort impact économique car la garance et le pastel sont tout deux des ressources économiques de premier plan au niveau régional.

Le deuxième facteur est associé, il s'agit de pertes de savoir faire. C'est un peu lié aux secrets d'ateliers mais pas seulement. L'industrie chimique produit des matériaux sans notices, des trucs "prêts à l'emploi" qui ne demande pas de savoir faire spécifique. N'importe qui peu étaler du bleu de cobalt, c'est plus difficile pour l'azurite. Je le constate tous les jours avec des manuscrits impeccables au XII-XV... XVIe... et XVII - XIX on est en plein désastre. Même à la BnF le poncif c'est "l'encre ferrique c'est acide gnagnagna" NON! l'encre ferrique est acide si on écrit sur du mauvais papier pâte bois et qu'on y ajoute de l'acide chlorhydrique parce qu'on est pressé. Si on ne respecte plus la chimie.

 

Je fais cours pour revenir à la chimie justement, l'azurite est translucide avec une cassure conchoïdale, en gros ce sont des éclats de verre colorés. Plus on broie moins c'est bleu. Donc, évidemment, le broyage industriel en rouleau d'acier ça le fait pas. Ni la mise en tube qui s'ensuit. Comment met-on des pigments dans des tubes? en faisant une pâte, pâte possible avec des particules obéissantes, rondes, fines. L'azurite (et même le lapis) échappent donc à l'industrie et aux techniques picturales modernes. Travailler l"azurite à l'huile est possible mais il faut un peu de technicité, utiliser des résines, favoriser les couches préparatoires, etc. Effectivement l'huile seule, surtout cuite, noircit rapidement et d'autant plus si elle ne voit pas le soleil. C'est tout bête, un tableau à l'huile qui ne voit jamais la lumière devient noir. Sans parler d'une mode qui a voulu suivre ce résultat en appliquant des vernis colorés. Mais au-delà de ça il y a le mauvais broyage et l'abus d'huile mal préparée, là où normalement le cuivre agit comme siccatif son action est bloquée par un broyage trop grossier. Pour preuve si on a un mélange le noircissement (Tenorite) est caduque, les autres pigments faisant office de siccatif (ex céruse)

Dans l'absolu la science contemporaine nous dit ceci: l'azurite est stable en atmosphère normale, stable à la lumière, stable avec des alcalis faibles. Fragilisée par le soufre & les acides minéraux. Le soufre on va le trouver dans certaines peintures et là je reviens au premier point (enfin non le 2) c'est à dire la perte de savoir faire. Depuis 30 ans je vois des gens qui "font de l'icône" avec du jaune d'oeuf. C'est une distortion technique qui a une source quelque part dans la création de faux. En effet une peinture au jaune d'oeuf devient vite craquélée et rappelle une vieille peinture. Le jaune d'oeuf n'a jamais été un médium, au mieux un additif ou bien alors en émulsion (en omelette) avec le blanc et on fait attention aux pigments utilisés. Autre source de soufre, le sulfate de calcium, c'est là qu'on observe le plus de dégats: la fresque avec l'usage de chaux et de gypse. A fresco on préfère donc le lapis lazuli. Il y a également une occurence d'Atacamite mais je n'en sais guère plus. 

 

technicité en voici un autre exemple avec le cuivre, le vert-de-gris est une couleur instable car comme beaucoup de cuivre c'est soluble et ça migre dans les supports, ça peut traverser tout un livre. En orient on mélange systématiquement du safran au vert d egris, c'est beau, mais on a découvert que c'était aussi super éfficace car le safran agit comme rétenteur. 

voici un très bon livre et un des article qui le compose avec l'azurite en Egypte, preuve d'une longue expérience de cette matière https://books.openedition.org/editionscnrs/8163?lang=fr

 

les a priori en restauration, sur l'azurite, sont a peu près tombés, il reste ces pierres sur stands de minéralogie qui sont toutes palottes et je pense que c'est le lavage à l'acide citrique ou oxalique. Je constate des techniques plutôt bourrins de mon point de vue, sans perspective sur le long terme. Je me demande comment font les musées dans ce domaine. Une fois on m'a demandé un pain de sel, je l'ai fait en plâtre/résine en raison des conditions de conservation inadaptées.

 

pour le lapis j'ai trouvé ceci https://www.mnhn.fr/fr/quand-la-peinture-bleu-outremer-perd-des-couleurs

 

le mémoire semble intéressant, je pourrais le demander mais c'est un peu vieux, je note le DMF en introduction, produit interdit de nos jours

 

je suis tombé là dessus un peu par hasard https://journals.openedition.org/ceroart/1818

 

et merci pour les tableaux de traces! je posterais les miens quand ce sera propre

 

[alkimik]

voici un rapide résumé du broyage

j'ai choisi un oxyde de fer mal identifié, plus ou moins Goethite, plutôt dur donc pas trop loin de l'Hématite

 

ici et sans montrer l'étape précédente c'est à dire le concassage au marteau dans un linge, ici donc le broyage au mortier de bronze

 

pour faciliter le broyage je filtre pour éliminer ce qui est déjà en poudre

 

là je commence le broyage à proprement parlé, avec une petite molette j'élimine les grains résiduels

 

"il va nous falloir une plus grosse molette" oui et aussi ajouter de l'eau

ce broyage là va durer 1/2 heure à 1 heure

 

un test rapide, à droite de "ankérite"*

> le grain après le premier broyage, on voit les particules, ce mélange est bon pour de la fresque ou de la décoration d'intérieure

> après broyage à l'eau, le grain s'affine et la couleur ressort, on approche de la couleur de la trace en théorie

> encore un peu de travail et ajout de gomme arabique, on va tendre à l'aquarelle, encore un petit effort!

 

*ankérite/sidérite: ce sont des pierres trouvées à St Pons, identifiées ici comme telle, mais on voit bien à la poudre que ça n'est ni l'une ni l'autre, d'ailleurs je reste dans un certain flou, ce qui va m'amener à nommer ces couleurs "rouge st pons" par exemple car je ne peux les définir par leur nature

[phoscorite]

il y a une heure, alkimik a dit :

aussi ajouter de l'eau

Petit truc de labo, si ça peut aider. Surtout quand on triture dans un petit mortier en agate.

Quand les grains sautent dans le mortier et qu'on a besoin de mouiller pour éviter de les perdre, on peut "mouiller" a l'alcool ou a l’acétone, ça simplifie le séchage.

[alkimik]

yep, ça peut!

c'est surtout la phase concassage en mortier de bronze qui a tendance à éparpiller (façon puzzle), il m'en faudrait un plus grand avec un couvercle

un gros pilon fait moins de projection, avec le petit ça vole partout

c'est pour ça que je vire la poudre aussi, sinon on la respire ^^

après sur la plaque l'eau sert uniquement à broyer, sinon impossible de broyer fin à sec ou bien on va casser la molette

ensuite le mortier d'agate ou de porcelaine pour broyer de l'organique ou pour méler liant et pigments (je fait l'aquarelle dedans)

j'ai aussi un mortier en bois mais c'est pour le végétal

idem pour les plaques de broyage: verre, marbre, granit, on s'adapte au matériau

 

après là j'ai décidé de ressortir la tamiseuse, plutôt que de faire un lessivage pour récupérer les grains les plus fins, pour faire de l'aquarelle

c'est très contemporain, empreinte carbone au max =D 

sur des tamis 100, 50 et 20 microns le dernier ne sort rien, donc mon pigment est >50microns ce qui est assez grossier

enfin là aussi je pourrais mouiller pour faire passer plus de matière

 

au passage ceci: https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-01342329/file/43873_HAYEM_2015_archivage.pdf

[alkimik]

j'ajoutes ce site parlant des pierres à broyer (le support du broyage) https://cmcep.hypotheses.org/1137

 

ce texte repose sur ce manuscrit https://jonas.irht.cnrs.fr/consulter/manuscrit/detail_manuscrit.php?projet=31278

 

et sinon j'ai commandé un broyeur industriel pour Noël 2087, j'ai hâte!

 

PS: c'est pas courant, un nouveau pigment https://www.art-critique.com/en/2021/01/art-world-roundup-from-new-stamps-to-a-new-blue/

[mr42]

Bonjour Alkimik,

après tous ces messages, je comprends mieux ce que tu veux faire.

Il est vrai que les anciens avaient développé des techniques remarquables par des approches très empiriques.

Il ne faut pas pour autant rejeter ce que la chimie moderne peut apporter.

Je reprends cette question de stabilité de l’azurite.

La conversion de l’azurite en malachite fait intervenir des carbonates et des hydroxydes.

Elle s’apparente à une réaction acide-base et le pH doit jouer un rôle.

Cette étude vient le confirmer :

 

https://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.622.848&rep=rep1&type=pdf

 

La présence de CO2 est nécessaire mais il n’en faut pas beaucoup. Le CO2 présent dans l’atmosphère semble suffisant. Et avec le changement climatique, l’azurite devrait devenir de plus en plus stable !

 

Le paramètre décisif, c’est le pH.

À pH neutre, c’est l’azurite qui est la plus stable.

La malachite préfère un pH basique.

 

Dans les conditions usuelles, c’est donc l’azurite qui est la plus stable.

La transformation de l’azurite en malachite serait donc due à une augmentation du pH.

On pourrait voir par exemple ce que deviendrait de l’azurite laissée à tremper dans de la soude diluée… Certains ingrédients utilisés en peinture pourraient-ils avoir un tel effet ?

 

D’autres facteurs interviennent, le soufre en particulier. Le cuivre est fortement sensible au soufre : le jaune d’oeuf ou les sulfates mais les sulfures devraient être plus agressifs.

A-t-on des exemples d’azurite utilisée comme pigment en présence de sulfures, cinabre par exemple ?

[alkimik]

salude!

merci pour le doc, c'est instructif

alors mon objectif de départ c'est de présenter les minéraux utilisés en peinture, ensuite de rendre à César ce qui lui appartient, au-delà de qqs a priori que je rencontre régulièrement. Ceci par exemple pour l'azurite que je trouve magnifique et essentielle, sans pour autant dénigrer le lapis lazuli, il n'y a pas assez de concurrence pour faire le difficile! Il y a aussi l'idée de faire comprendre l'évolution picturale à travers la matière.

Pour la chimie on est d'accord je pense, c'est en gros ce que j'expliquais plus haut. On ne mélange pas de cuivre avec du soufre, c'est connu depuis l'Antiquité. Il faut se figurer que des manuscrits de recettes circulent et s'augmentent d'informations depuis les papyrus de Leyde, que ce soit au Moyen Age occidental ou en Grèce orthodoxe ou en pays arabes etc. Vous pouvez consulter le livre de Turquet de Mayerne pour avoir une idée de l'apprentissage progressif (partant du broyage de couleur) qui imposait un voyage à travers l'Europe pour apprendre essentiellement la matière. Un traité de peinture au Moyen Age c'est avant tout une liste de couches successives et de mélanges. On trouve par exemple pour faire une robe bleue on fait ceci d'abord puis ceci et caetera. Il n'y a aucune instructtion stylistique a contrario des périodes Moderne où la matière est traitée de façon très différente.

Sulfures-azurite je ne connais pas, mais il suffit de broyer les couleurs ensemble pour s'en rendre compte, c'est du très court terme. Par contre la dégradation dans ce cas semble allez vers un noircissement.

En enluminure on a eu la période "cloisonné" qui désigne les filets de noir séparant les aplats colorés, c'est une conséquence du savoir faire chimique (ou al chimique...), c'est pour éviter que les couleurs se mélangent. On va utiliser des plantes pour modifier des tons mais pas de mélanges. Sauf pour les chairs qui sont des mélanges de couleurs au plomb et au fer. Ou des minéraux neutres, la calcite et le noir carbone.

Mécaniquement les mélanges ne tiennent pas de toutes façons, les grains de cinabre ou d'oxyde de fer sont beaucoup plus fins que ceux d'azurite, C'est pour cela qu'on va faire un vert en passant l'azurite sur l'ocre mais sans les mélanger.

Quant à la malachite c'est vrai que ça n'est pas une couleur super top, sauf a fresco et en enluminure.

 

PS: refait un passage de tamiseuse, grain plus fin, je retrouve l'usage de cet appareil que je n'avais pas utilisé depuis un bail.

[mr42]

Tu as cité plusieurs documents mais je ne me souviens pas avoir vu celui-ci.

Il parle des pigments minéraux en archéologie et il semble assez complet.

https://www.mdpi.com/2075-163X/8/5/201

[alkimik]

oui ça à l'air vraiment bien pour le coup!

j'ai ceci de mon côté, ça résume les techniques d'analyses non invasives/destructrices https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-01342329/file/43873_HAYEM_2015_archivage.pdf

[Invité jean francois06]

Un exemple d'analyse XRF, on en parle ailleurs sur le forum,  en vue de restauration : 

https://journals.openedition.org/ceroart/3800?lang=fr#ftn15

et citer en référence dans l'article sur l'utilisation de l’œuf et du jaune d’œuf avec l'azurite et les inconvénients:

"Egg yolk
Eraclius addresses the preparation of egg yolk [5, p. 53]
and Armenini, Pacheco and Baldinucci instruct on its use
as a medium in tempera painting on wall, with particular
emphasis on the use of egg yolk with blues. While azure
blue and viridian are explicitly discussed by Theophilus
[6, p. 13] and Baldinucci [20, pp. 36, 178] as well as in
the recipes transcribed by Tosatti [14, p. 240], Armenini
[15, p. 189] and Pacheco [21, p. 47], each advises against
using egg yolk with blues because the yellow of the yolk
would turn them green."

https://www.researchgate.net/publication/272252903_Organic_materials_in_wall_paintings_The_historical_and_analytical_literature

 

il y a 53 minutes, mr42 a dit :

Tu as cité plusieurs documents mais je ne me souviens pas avoir vu celui-ci.

Il parle des pigments minéraux en archéologie et il semble assez complet.

https://www.mdpi.com/2075-163X/8/5/201

Merci pour le lien plein de références.

Je viens de voir ta publication @alkimik,  je mets ici la table des matières de la thèse, pour ceux que ça intéresse.

 

[alkimik]

oui les techniques d'analyse c'est super intéressant, j'avais bossé un temps sur la chromatographie, il fallait des courbes de références et donc des couleurs faites comme à telle époque pour avoir un référentiel

après les grosses machines du CR2MF ou autre gros labos ça reste réservé aux oeuvres majeures, c'est d'ailleurs davantage de la connaissance matériau-historique qu'une application de restauration (domaine de la conservation préventive ou de l'histoire de l'art)

si javais un spectro... (sur l'air de si javais un marteau of course)

 

super pour le jaune d'oeuf, je m'étonne de voir citer le viridian pour Théophile car cette couleur n'est pas du tout de l'époque du manuscrit, mais bon sur le fond on est d'accord! je vais chercher mais mes éditions sont différentes (là c'est Dover)

[alkimik]

des nouvelles de la malachite irrécupérable dissoute dans l'acide pour finalement la récupérer sous une forme différente (technique faut-pas-gâcher)

[alkimik]

je n'ai pas tout regardé/écouté, ça à l'air pas mal

toujours ce regard un peu "idiot" (simple) sur ce sujet, comme s'il y avait les ignorants d'avant et les savants d'aujourd'hui.... par exemple le bleu égyptien, on imagine que la découverte est forcément du hasard, mais qu'en est-il? La chimie, ou l'alchimie est née dans les mines, je l'associe au cuivre, au bronze, mais sûrement au fer aussi. Du fer au verre, pourquoi y aurait-il du hasard ? Est-ce qu'on ne peut découvrir qu'avec les outils contemporains? L'alchimie doit-elle se réduire aux siècles Modernes avec son aspect spirituel/mystique? Bien sur Newton n'a pas étudié l'alchimie mais la chimie, ne mélangeons pas les serviettes... J'ai regardé un autre doc sur la reconstitution des couleurs de Bayeux, on a des produits purs, souvent de synthèse (alun potassique) avec des Bécher et des mesures précises de cuisson et de durée... comment peut-on le considérer comme une reconstitution fidèle? Et pourtant, malgré pléthore d'experts on a toujours de bons vieux a priori, "Van Eyck a inventé l'huile"... c'est idiot, l'huile existe depuis l'Antiquité, la peinture à l'huile existe depuis autant (bannière, trucs en bois)... On ne sait pas qu'est-ce qui compose les glacis... prenez de la copal, tentez la sandarac, ajoutez un peu de science (pardon, alchimie) arabe, la distillation par exemple, et oh ça alors!

 

 

 

 

[mr42]

Débat intéressant auquel je serai tenté de répondre qu’il n’y a pas de grande découverte sans deux ingrédients majeurs : le hasard et le travail. C’était vrai autrefois et ça l’est toujours.

Tu parlais récemment du bleu YInMn découvert en 2008. Subramanian et Smith cherchaient des matériaux pour l’électronique et se moquaient pas mal de la couleur, ils ont du tester diverses compositions mais c’est bien par hasard qu’ils sont tombé sur un composé avec ce bleu intense.

 

Si je prends un exemple que je connais mieux, celui du haut-fourneau, on retrouve bien ces deux facteurs. Les premiers hauts-fourneaux datent de la fin du moyen-âge : personne avec les connaissances chimiques et physiques de l’époque ne pouvait imaginer un tel dispositif.

On peut donc supposer que les anciens métallurgistes ont surtout cherché à augmenter leur capacités de production et à construire des fours de plus en plus grands. Et ils ont du se rendre compte qu’à partir d’une certaine hauteur, le fonctionnement n’était plus le même : ils arrivaient à fondre le métal tout en améliorant le rendement de l’installation. Mais le métal n’avait plus les mêmes propriétés : c’était en fait de la fonte, plus cassante que le fer ou l’acier et qui devait encore être affinée. Le hasard, c’est clair et également le travail car il a fallu construire de nombreux appareils avant d’y arriver.

Avant Lavoisier, il n’était pas possible d’expliquer ce fonctionnement. Dans l’encyclopédie de Diderot et d’Alembert, il est écrit que la hauteur d’un haut-fourneau doit être d’au moins 4 mètres sans donner de raison scientifique. Au 18ème siècle la théorie dominante était celle du phlogistique, fluide mystérieux apporté par le combustible et qui venait se mélanger au fer.

Réaumur écrit que l’acier est un fer surchargé en phlogistique. Pour transformer la fonte en acier, on lui ajouterait du phlogistique alors qu’en réalité, il faut lui retirer du carbone. Ce qui a conduit à une découverte surprenante : le phlogistique devait avoir une masse négative !

La découverte de l’oxygène par Priestley et l’explication de son rôle par Lavoisier ont permis de lever cette incompréhension et de comprendre les réactions qui se produisent lors de la production du fer et de l’acier.

La chimie moderne est donc arrivée après la bataille mais son apport n’a pas été négligeable, elle a permis d’augmenter les rendements, de traiter des minerais plus variés. Les scories des hauts-fourneaux modernes contiennent 10 fois moins de fer que celles du 18ème siècle.

 

La découverte de la peinture à l'huile résulte probablement d'une histoire aussi complexe.

[alkimik]

et oui voilà, c'est très intéressant! Alors pour suivre l'exemple du haut-fourneau on pourrait remplacer "hasard" par "sérendipité" car il y a l'idée que l'on travaille dans une direction au départ. Je n'imagine pas les inventeurs du bleu égyptien se dire "tiens aujourd'hui je vais me faire un petit bleu, comment on procède?". Mais peut-être un travail de verrerie qui amène à ceci puis une demande particulière, un concours d'évènement guidé par des connaissances et des savoir-faires. On imagine lorsque l'on trouve un minéral inhabituel en peinture que c'est un hasard, une méconnaissance. C'est peut-être le cas, peut-être aussi qu'un jour Untel a voulu tester cette pierre un peu différente du reste. On voit aujourd'hui avec la connaissance pointue des minéralogistes et géologues qu'une pierre n'est pas forcément ce qu'elle semble être. Lorsque je broie un morceau de ferraille, oxyde, hydroxyde, goethite ou mélange... il y a tellement de facteurs que je ne mélange pas mes poudres, chaque pierre devient une couleur propre. 

 

D'où le côté un peu contre-productif à mon avis de recréer une couleur (avec vraiment l'objectif des conditions initiales) en partant des connaissances actuelles. Si je veux manger comme autrefois je creuse un trou dans la terre et j'allume un feu dessus, je laisse de côté le thermomètre et le four ventilé. C'est vouloir cumuler un tas de rigeures pour un résultat approximatif. Sans parler du vieillissement artificiel qui s'ensuit. Pour ma part j'ai largement entendu l'inutilité des manuels anciens pour connaitre la matière picturale, dans le même temps je considère que 90% des recettes anciennes sont justes. Le principal obstacle ce sont les ingrédients, à cause de leur nature d'une part, puis de leur provenance. Il y a aussi les outils (ex le four, le récipient) et la méthode. Le bleu égyptien porte bien son nom, son équivalent en Chine est le bleu Han. Si je fais abstraction des matériaux et de leur provenance je peux faire du bleu mais il sera autre. Du sable en Egypte ça ne manque pas, même autrefois, et le cuivre on peut imaginer un carbonate ou un sulfate, plutôt malachite qu'azurite en raison de la quantité disponible (https://www.persee.fr/doc/paleo_0153-9345_1984_num_10_1_4352#:~:text=Les gisements de cuivre d,et la chrysocolle%2C plus rares.). Cette précision et puis le sable égyptien riche en sels, ça participe pleinement de la recette. Et ainsi de suite.

 

Après l'histoire des techniques englobe tous ces domaines, les haut-fourneaux comme la peinture à l'huile ou l'affinement du lapis lazuli, tout ça découle d'un renouvveau scientifique post-croisades, un apport de l'Orient, une ouverture culturelle, un développement, la Renaissance quoi! Ce n'est qu'ensuite à l'époque Moderne que l'on a des productions (parfois) ciblées, intentionelles comme le bleu de cobalt pour les couleurs.

C'est à cette époque, XVIIe et la suite, que disparaissent les procédés traditionnels, les nouveaux procédés entrent dans le domaine privé, secrets d'ateliers etc. Ou bien on délègue à l'industrie. Jusqu'à l'ére de la normalisation actuelle. Les couleurs d'autrefois sont interdites au grand public car ...hé bien avant il n'y avait pas de grand public ^^