minéraux utilisés dans l'histoire de l'art, la peinture en particulier

[alkimik]

oui, c'est surtout que les liens que j'ai donné un peu vite sont nuls, ici le lien direct (édition de Hoover) https://issuu.com/clwilsonlibrary/docs/hoover_herbert_1912_de_re_metallica

avec bien sur les illustrations présentes dans le texte (et pour ne pas passer par gloogloo https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5037683/f3.item.r=de re metallica)

 

d'autres textes de Agricola dont De natura fossilium https://wiki.uibk.ac.at/noscemus/_-_/img_auth.php/c/c3/Agricola_Georg_De_natura_fossilium_Basel_1546.pdf

[alkimik]

retour sur la sidérite, l'article que j'ai posté nous dit

"La « signature » par le spectre de résonance d’absorption Môssbauer est typique d’une goethite produite par altération de sidérite (FeC03). L’analyse par diffraction X a été effectuée. Elle montre des pics caractéristiques d’une sidérite de type Siegen; assez bien cristallisée, mais avec des pics assez larges montrant qu'il y a excès d’eau dans le minéral." 

sidérite hydratée, altérée, mais naturellement, j'imagine... quant au type Siegen je n'ai pas trouvé à quoi ça fait référence

le paragraphe continu en souhaitant une recherche du minéral sur le lieu (en 1979 donc)

un autre article https://www.persee.fr/doc/galip_0072-0100_2008_sup_39_1_2742

ici, en 2008, on cite la sidérose/sidérite, les sables sidérolitiques, présente sur place, donc carbonates, oxydes, hydroxydes, mais seuls les oxydes et hydroxydes sont utilisés

 

a se demander si le CaCO3 présent en analyse est bien propre à l'ocre ou s'il est le composant manquant du carbonate d efer

 

autre détail intriguant: l'article cite la gomme-gutte, il s'agit d'une gomme résine dont voici la fiche https://fr.wikipedia.org/wiki/Gomme-gutte

curieux

 

[AMEDE]

Le 24/09/2021 à 10:55, alkimik a dit :

la minéralogie descriptive ne correspond pas à mes pierres (sidérite et ankérite) qui elles me donnent des poudres très proches, l'une (sidérite) proche de la terre d'ombre brûlée, l'autre (ankérite) proche de la terre d'ombre naturelle - très colorées donc alors que les livres donnent "trace blanche"

par ailleurs le carbonate de fer n'est cité nulle part

C'est parce qu'ils sont limonitisés: la sidérite et l'ankérite sont très peu stables à l'altération, il vont rapidement se transformer en oxydes de fer, si ils reste dans l'eau bien sur. Frai, ils ont une trace blanche.

[alkimik]

oui, la sidérite s'oxyde pour donner des oxydes de fer de type limonite, bon là en l'ocurrence c'est plutôt proche de l'hématite pour la couleur

à mon sens on a donc de l'hématite et pas de sidérite ni d'ankérite (point de vue chromophore)

après c'est plus que surprenant de voir un carbonate de fer donner une trace blanche, en artificiel ça donne du brun, mais bon je ne peux pas vérifier

mes pierres réagissent à HCl, donc carbonates.... carbonate riche en oxyde je veux bien mais ça n'en reste pas moins surprenant

surprenant de ne voir jamais citée la sidérite en fabrication de couleur

doit-on conclure que les analyses montrant oxyde de fer avec carbonate ne sont pas des ocres (composites oxydes, argiles, craie) mais de la sidérite oxydée ?

sachant qu'il n'y a aucun moyen au moyen age de faire la différence

 

il me faudrait une caractérisation certaine de la sidérite en trace pour y voir plus clair

[alkimik]

enfin bref, oxydes de fer carbonaté disons, il faut que je leur trouve un nom, le rouge de Saint Pons par exemple =D

 

Wikipédia, je ne comprendss pas cette phrase "En revanche, la substitution calcium par fer est limitée en raison de la différence des rayons ioniques."

> calcium ???

[alkimik]

voici un article parlant d'analyse de pigment, cela a le mérite de montrer les difficultés tant techniques que matérielles (différentes techniques et problèmes d'échantillons d'oeuvre impossible) et comment ces analyses peuvent produire des découvertes non référencées comme ici la rhubarbe ou la tridymite.

il existe des reconstitution de pierre de taille, ou de silex, par exemple, avec un très grand nombre de modèles, pour nous c'est plutôt très lacunaire!

 

https://www.researchgate.net/publication/242485634_Pigment_analysis_Potentialities_and_problems

[mr42]

Je ne vois pas trop l’intérêt de la sidérite comme pigment. D’abord parce qu’elle n’est pas très stable. Ensuite elle donne une trace blanche (Delachaux) ou blanc jaunâtre (geowiki). La sidérite broyée ne peut pas être très colorée.

Le colorant de l’ocre jaune, c’est la goethite. Il reste peut-être un peu de sidérite dans certains échantillons mais elle n’apporte rien à la couleur.

 

Voici un texte sur l’altération de la sidérite et de l'ankérite. Et c’ est en français, yes !

https://www.persee.fr/doc/sgeol_0302-2684_1983_act_73_1_2270

 

Il y a 3 heures, alkimik a dit :

Wikipédia, je ne comprends pas cette phrase "En revanche, la substitution calcium par fer est limitée en raison de la différence des rayons ioniques."

> calcium ???

Je suppose que cette phrase fait référence aux possibilités de solutions solides, je ne sais pas si tu es familier de ce concept.

Les ions Fe2+, Mg2+, Mn2+ ont la même charge électrique et à peu près le même diamètre. Ils peuvent facilement se substituer l’un à l’autre.

Ca2+ est en revanche nettement plus gros, il ne peut pas s’introduire dans un cristal à la place des précédents sans déformer ce cristal.

[alkimik]

tout ça part de mes trouvailles à St Pons, identifiées ici même comme sidérite puis comme ankérite.

Je remets en cause ces dénominations car ne correspondant pas aux définitions

ce qui m'importe étant la poudre je cherche à définir celle-ci

considérant le carbonate comme résiduel reste l'oxyde

un échantillon donne du rouge "terre d'ombre brûlée", l'autre du rouge brun foncé proche de "terre d'ombre"

très peu ou pas hydraté donc, pas de la goethite, plus proche de l'hématite mais avec une nuance brune propre au manganèse

donc limonite car (sauf définition croisée) limonite désigne les oxydations divers, assimilables à une roche plus qu'a un minéral, et sa couleur moyenne est brunâtre

tout ça restant assez flou car le color index assimile tous les oxydes dans la même référence

ceci dit il existe quelques 50 ou 60 nuances de terres et ocres, non caractérisées, d'où le flou

 

reste que je ne sais nommer mes pierres et surtout ma poudre, genre pseudomorphose d'hématite ou un truc du genre

on a le même problème avec les terres vertes complètement absentes des radars

 

résumé: limonite: oxydes de fer hydratés  / goethite: oxyde hydraté jaune vif / hématite: oxyde anhydre rouge / ocre: mélange variable de limonites, de sable et d'argile, couleur de jaune à noir, moyenne rosée ou brune, souvent rouge, parfois violet ou blanc crème  / terre: idem avec manganèse (lépidocrocite ??) / autres: hydrolépidocrocite, feroxyhyte

 

Sinon la question sur la phrase regarde la définition de sidérite, je ne comprends pas d'où vient le calcium dans cette formule https://fr.wikipedia.org/wiki/Sidérite

et merci pour le doc, signé d'un auteur déjà croisé sur le schmilblick de Fontainebleau ^^

[mr42]

En fait, la petite phrase de Wikipedia n'apporte rien à la définition de la sincérité. Elle dit que les substitutions de fer, manganèse, magnésium dans un même minéral sont fréquentes alors que le calcium se mélange plus difficilement. C'est ce qui fait que les oxydes naturels ont des compositions variables et la couleur en dépend.

[alkimik]

oui, le fer et le cuivre restent difficiles à définir, concernant les roches, terres et ocres on va rester sur des spécificités locales

quant aux occurences dans l'histoire de l'art on peut imaginer toutes sortes de possibilités là aussi

difficile donc de préciser d'avantage la liste des pierres, on va laisser ça au chaos =)

[mr42]

Il y a 17 heures, mr42 a dit :

En fait, la petite phrase de Wikipedia n'apporte rien à la définition de la sidérite. Elle dit que les substitutions de fer, manganèse, magnésium dans un même minéral sont fréquentes alors que le calcium se mélange plus difficilement. C'est ce qui fait que les oxydes naturels ont des compositions variables et la couleur en dépend.

 

[alkimik]

c'était joli la "sincérité" =)

[mr42]

C'était un gag du correcteur automatique mais après réflexion, je souscris volontiers.

Finalement l'intelligence artificielle, c'est plus subtil que l'on pourrait le penser!

[AMEDE]

Le 27/09/2021 à 16:19, alkimik a dit :

limonite: oxydes de fer hydratés 

https://www.geowiki.fr/index.php?title=Limon

Le 27/09/2021 à 16:19, alkimik a dit :

goethite: oxyde hydraté jaune vif

https://www.geowiki.fr/index.php?title=Goethite

Le 27/09/2021 à 16:19, alkimik a dit :

ocre: mélange variable de limonites, de sable et d'argile, couleur de jaune à noir, moyenne rosée ou brune, souvent rouge, parfois violet ou blanc crème

https://www.geowiki.fr/index.php?title=Ocre

[alkimik]

euh oui c'est ce que j'ai écrit non ?

(j'ai reprécisé puisque mr42 citait la goethite)

 

[AMEDE]

Pas pour la goethite, qui est souvent noire.  

[alkimik]

ah! mais je parle de la poudre, pas des aspects de surface =)

goethite : oxyde jaune, hématite: oxyde rouge, les termes limonite et ocre renvoyant à des terres ou des roches

 

a priori je garderais le terme lépidocrocite pour la variante gamma-FeOOH, c'est-à-dire oxyde artificiel

(voir fiche technique) https://www.kremer-pigmente.com/fr/shop/pigments/pigments-d-oxydes-de-fer/48000-oxyde-de-fer-jaune-920-medium.html

ceci dit les définitions restent floues et surout spécifiques à chaque domaine d'expertise, c'est un sac de noeud

on en reste là (ICC, 1982)

 

"L'ocre peut-elle être un témoin actif de la recherche préhistorique? Il n'existe aucune définition géologique, physique ou chimique de l'ocre. L'impossibilité de dresser une cartographie des ressources en ocre de la France, applicable à la compréhension des sites préhistoriques, conduit à l'établissement d'un compromis : la définition d'une ocre vraie, potentiellement présente dans les terrains du crétacé. Il est nécessaire de considérer également d'autres types de terres colorantes qui peuvent la remplacer."

 

on peut décortiquer les fiches techniques ici, ça mène à "ocre" https://www.kremer-pigmente.com/fr/shop/pigments/pigments-d-oxydes-de-fer/

ou "terre verte" etc https://www.kremer-pigmente.com/fr/shop/pigments/couleurs-terre/

[mr42]

Les minéraux utilisés comme pigments sont broyés. La couleur obtenue se rapproche de la couleur de trace et ne ressemble pas forcément au minéral massif.

Le pigment PY42 est bien la goethite, alpha-FeOOH, que l’on retrouve dans les ocres jaunes et dans le jaune de mars. Il n'y a pas de flou.

Les ocres jaunes sont produits à partir de goethite naturelle, le jaune de mars est constitué de goethite de synthèse.

 

Voici un site qui explique bien les différences de couleur entre hématite et goethite :

https://sagascience.cnrs.fr/doschim/decouv/couleurs/loupe_ocres_roussilon.html

 

Quelque chose de plus technique, en anglais :

https://www.researchgate.net/publication/229134898_The_preparation_of_magnetite_goethite_hematite_and_maghemite_of_pigment_quality_from_mill_scale_iron_waste/link/5b1137e60f7e9b4981012085/download

[alkimik]

j'ai une confiance limitée dans les infos roussillon

mais sinon oui, le flou intervient avec 1/ ce gamma-FeOOH que je croise fréquemment

2/ le colour index est de cet ordre (voir limonite) http://www.artiscreation.com/yellow.html#.YVVCinUtTVg

 

au final on se fie aux ions chromophores et on caractérise le fer, ça donne ce très bon article https://www.researchgate.net/publication/237714974_The_Colour_of_Ochres_Explained_by_Their_Composition

 

mais on ne parle pas du manganèse (ombre, siene, peut-être ma pseudo sidérite), sans parler des craies et argiles, donc oui tous les oxyde de fer dans le même panier c'est un peu flou =)

(sans oublier je me répète les terres vertes K[(Al,FeIII),(FeII,Mg](AlSi3,Si4)O10(OH)2.)

[mr42]

Pour la goethite pure, c’est clair, les deux documents disent la même chose. Pas étonnant, ce sont les mêmes auteurs.

L’avantage de la goethite de synthèse, c’est qu’elle est relativement pure alors que les pigments naturels sont mélangés à toutes sortes d’impuretés.

La variante gamma, c’est la lépidocrocite. Elle doit donner des couleurs qui tirent plus sur l’orange.

La couleur verte peut aussi venir du fer II, elle est fréquente dans les scories métallurgiques. Les oxydes de manganèse sont aussi de bons colorants avec là encore plusieurs degrés d’oxydation possibles.

 

Je ne connais pas Roussillon mais j’ai quelques échantillons d’oxydes de fer que j’ai récupérés à la carrière Solargil à St Sauveur en Puisaye. Ils sont loin d’être homogènes.

Voici l’analyse que donne Solargil pour ses ocres jaunes naturels. Il y a quand même 50 % de silice, 17 % d’alumine et pas mal d’autres choses en faibles quantités.

 

https://fr.solargil.com/oxydes-naturels/2126-ocre-jaune-solargil-.html

[alkimik]

oui ce qui importe au final pour l'artiste c'est la couleur, on peut utiliser des ocres, sédimenter à peu près n'importe quelle terre ocrée, faire ses mélanges et tonalités

ou bien partir de pyirte brûlée, de sulfate de fer, d'une vieille casserole...

la terre verte c'est plus compliqué, j'en ai de ton vraiment opposés en intensité, certaines proches de la serpentinite en poudre, d'autres aussi verte que l'hématite est rouge

mais à fabriquer je vois pas, il faut s'en procurer (mais oui c'est l'ion ferreux, l'autre l'ion ferrique)

pour rousssillon c'est l'usine matthieu donc le conservatoire des couleurs, sinon dans le coin ya que les établissements Chauvin qui vendent encore de l'ocre locale

mais voilà je dois avoir 50 pots d'oxydes de fer avec chacun des noms "flous", j'utilise mieux ceux que je connais et donc que je fais =) enfin, justement, même là pas toujours facile d'être certain du type de pierre que l'on broie! J'étais curieux de trouver cette sidérite avec cette chouette couleur, mais je dois revoir la composition

 

merci pour les infos solargil

[AMEDE]

il y a 26 minutes, alkimik a dit :

mais à fabriquer je vois pas, il faut s'en procurer (mais oui c'est l'ion ferreux, l'autre l'ion ferrique)

Pour savoir si c'est bien cet ion, tu peux essayer de dissoudre un de cette terre dans le de l'eau, tu laisse incuber quelques jours, puis tu y verses quelques gouttes de soude caustique (cristaux dissouts dans de l'eau tiède jusqu'à saturation)  ou le contraire , si le précipité est vert, c'est du fer II, si il est ouille, c'est du fer III.

[alkimik]

oui merci c'est un test intéressant

le top ce serait de pouvoir "fabriquer" cet ion, mais j'avais conclu à une époque qu'il y avait une origine biologique (faux si c'est dans les scories?)

sinon jai à l'oeil qqs minéraux vert colorés par le fer mais pas accès à ce jour

 

je voulais ajouter

lépidocrocite, oui ça donne l'ocre moyen, entre jaune et rouge, justement un tas de subtilités (presque un flacon pour chaque caillou ramassé en fait)

et à propos de pureté juste que c'est très bien d'avoir ces nuances de composition, l'oxyde est excellent pour des aplats vifs, type drapés ou boiseries, tandis que l'ocre est génial pour les tons naturels. Encore plus frappant avec hématite / ocre rouge et même oxyde artificiel, ce dernier est vraiment puissant en raison d'une faible granulométrie, l'hématite il faut la broyer longtemps et on arrive jamais à ça, l'ocre lui est beaucoup plus light

les terres apportent une cassure de ton, en froid pour l'Ombre (verdâtre), en chaud pour Sienne (rougeâtre)

etc

[alkimik]

Terre verte https://fr.wikipedia.org/wiki/Céladonite

Jeu de noms, céladon, bleu vert en français, trouvé à Vérone, origine de la terre verte déformé en Vagone puis assimilé à vert wagon (mélange jaune d echrome bleu de Prusse)

on a la glauconite comme second candidat, pour des gris vert moins vifs

[alkimik]

un chouette article sur les faux minéraux, instructif pour les couleurs

 

https://www.gemmo.eu/fr/procedes-de-fabrication-des-pierres-gemmes-synthetiques-et-artificielles.php

 

j'ai relancé qqs trucs aussi car...je m'ennuie!

avec le sulfate de cuivre, facile pour le sulfate en gros cristaux

je teste avec du sel de table mais la verdure est instable et le sel trop hydrophile

 

plus sérieusement je fabrique du chlorure sur une base médiévale

plaque de cuivre, acide acétique, gros sel et du miel

 

le blanc c'est un précipité de plomb (acétate de plomb/hyposulfite de soude)