minéraux utilisés dans l'histoire de l'art, la peinture en particulier

[alkimik]

par rapport à ton edit: déjà comme tu dis, pas simple, hors je trouve que la photo est un outil tout aussi subjectif qu'un autre. Sans parler des correctifs informatiques. Ceci dit, que vois-t-on et que veux-t-on montrer ? La photo montre la couleur, la transparence, le flou... la peinture montre le mouvement, la matière... en réalité on ne voit pas tout ça séparement, on voit les deux. C'est donc un choix. Je compare cela à la calligraphie, on définit une écriture par son degré d'application pondéré par sa vitesse d'éxécution. En peinture je peux imiter la photo, rien de plus simple, voici une bougie : https://gerhard-richter.com/fr/art/paintings/photo-paintings/candles-6/candle-6534

Ici un post intérèssant montrant le traitement impressioniste du même sujet http://placeimpression.canalblog.com/archives/2014/04/23/29658771.html

l'impressionisme peut se réduire à ceci: vous vous tournez rapidement vers le sujet puis vers votre support et vous peignez ce qu'il vous reste comme impression de votre coup d'oeil, que retenez vous? 

Ceci pour l'aspect formel, mais quid de la couleur ? La mer ne nous donne aucun choix, impossible d'extraire la couleur de l'eau puisque immatérielle et composite. 

Et ce que je trouve intérèssant dans les paysages géologiques c'est justement de pouvoir partir de la matière qui les composent. Un peu comme si copier un ciel d'azurite était plus facile avec de l'azurite, plus galère ou impossible avec du bleu de Prusse ou d'outremer.  La géologie nous offre cette posibilité. Les plantes aussi dans une certaine mesure même si nous sommes dépendant de l'absence de vert., on peut peindre au tanin ou à la juglone. Et pourtant ces couleurs géologiques sont absentes des palettes. C'est sûrement dû à leur incertitude, leur irrégularité, et ce sont ces aspects qui permettent de restituer la complexité naturelle, bien plus facilement qu'avec des couleurs synthètiques.

[alkimik]

juste une parenthèse puisque je suis là, un rapport paysage géologique / architecture, dans ces paysages marocains, dévastés par la géologie locale. L'insistance sur une recontruction avec matériaux locaux, patrimoine "modeste" construit avec le vernaculaire, même couleurs, même matière, peu ou prou, le choix de restauration est facile en qq sorte. https://medias24.com/2023/11/03/dans-un-rapport-icomos-maroc-evalue-limpact-du-seisme-sur-le-patrimoine/

[alkimik]

je profite d'une pause pour écrire ce petit complément hors sujet ou presque, pour lister qqs plantes et autres colorants organiques, en restant dans le naturel, même si les principes sont relativement similaires (si on a synthèse minérale on a aussi une synthèse organique et celle-ci est très importante pour l'histoire de la chimie et de l'économie).

 

Dans notre domaine on distingue (a contrario des sciences du vivant) les pigments (particules physiques minérales) des colorants (molécules organiques).

Si a priori on ne peut utiliser de colorant de fait on connait des méthodes pour les fixer sur des charges minérales.

Les principales sont l'alun de roche, la craie ou le sulfate d'alumine pour les plus modernes.

Dans "alun" on va rencontrer grand nombre de sels que je ne listerais pas ici, mais je mentionnerais l'alun de roche (ou potassique pour la tenue des couleurs, le sulfate de fer pour les tanins (encre noire) et le sulfate de cuivre. Les aluns ne changent pas la couleur, les cuivre et fer oui.

Pour les charges plus conséquentes on compte la calcite, la craie, les coquilles d'oeuf et autres coquilles marines, la chaux éteinte, le gypse, etc.

 

Les colorants sont extrait de plusieurs sources: les végétaux, les insectes et les mollusques. On peut aussi s'approcher des frontières en incluant divers sucs organiques comme les pétroles, les suifs etc

 

Les insectes: les cochenilles, celle du Mexique, de Pologne, les carmins (du chêne kermès), les lacs asiatiques (gomme lac).

Les mollusques sont les murex et pourpre, mais aussi la sépia des seiches.

Enfin les résines et gommes colorées, le sang-dragon, la gomme gutte, le kamala etc

 

Pour ces dernières on utilise le matériau brut, pour le reste on procède par étapes: 

 

- l'extraction: 

   - à froid par broyage à l'eau pour les couleurs les plus fragiles, le persil, les iris, la violette, par exemple, mais aussi des couleurs solides comme le safran.

   - toujours à froid en macération, c'est à dire en maintenant l'humidité et favorisant le travail bactérien (hydrolyse enzymatique), c'est le cas du brou de noix par exemple.

   - en infusion, à chaud mais sans dépasser les 80 degrés, voire 60, c'est le plus courant pour la garance, le bois de brésil et autres etc

   - en décoction soit en ébullition pour les couleurs solides comme les tanins

   - parfois avec non pas de l'eau mais de l'alcool, du moins du vin

- la coloration ici peut être modifiée par un controle du pH, la garance sera plus rouge en acide, les anthocyanes comme le sureau seront rouge en acide et bleu en basique, en ajoutant soit du citron ou du sel de table

- le mordançage

   - sur un sel métallique, en solution colorée

> Ici on peut continuer sur une encre en préparant une eau gommée, on obtient une suspension colloïdale

> on peut aussi terminer par un assèchement qui produit une gomme colorée, en pâte, typique du "vert de vessie" (nerprun, persil, iris, etc)

- la réduction consiste en l'évaporation du liquide pour concentrer la couleur

> ici on peut aller jusqu'à l'assèchement complet, on a alors un sel métallique coloré, c'est que l'on appelle une laque (laque de garance etc), une couleur translucide

- la fixation sur une charge minérale, on verse le liquide sur une charge en poudre fine et on laisse sécher, on obtient une poudre colorée, par exemple de la calcite rouge avec la garance

 

Certaines méthodes permettent de colorer directement un liant, notamment avec des couleurs infusées dans le blanc d'oeuf.

 

Les colorants sont classés par familles, on a des anthocyanes rouge/bleus, des flavonoïdes jaunes, des tanins bruns, des quinones rouges, pour en citer qqsuns, avec qqs exceptions comme les indigo et pourpre. 

D'une façon générale on ne peut réduire une plante à un colorant, et vice versa, car les plantes contiennent généralement plusieurs colorants. La garance contient, selon les périodes, une vingtaine de colorants. Certains colorants ne se trouvent que dans une famille (les quinones principalement dans les grance et caillelait) mais d'autres sont présents dans un tas de plantes, les flavonoïdes par exemples (le jaune de la rue, des pissenlit, de la gaude etc)

De plus les plantes contiennent parfois également des résines ou gommes, des sucres qui simplifient les recettes. Le brou d enoix est un exemple, il contient des gommes et deux types de colorants, la juglone et des tanins.

De fait on peut réussir les même recettes avec différentes plantes, les anthocyanes dans les fruits rouge, le sureau, ou l'indigo présent dans différentes variétés. A noter que ce dernier reste à part, la couleur n'est pas présente dans la plante mais obtenue par fermentation puis par le bain de teinture et l'oxydation aérienne. Typiquement on trempe un linge, on le sort blanc et il bleuit en séchant.

C'est d'ailleurs une méthode antique-moyen age de conserver les colorants sur textile, sous forme de drapeaux.

 

Ce qu'on peut retenir c'est que les plantes connues comme la garance connaissent des substituts dans toutes les parties du monde, la liste est donc infinie!

De plus les colorants étant sensibles au pH on peut certes obtenir plusieurs couleurs en jouant sur la chimie mais on est aussi dépendant du support et des liants, ainsi on trouvera une palette plus large dans l'enluminure (ou la teinture) car les livres sont à l'abris de la lumière et les liants à l'eau. La peinture à l'huile réduit les gammes à qqs couleurs (garance, carmin, indigo, etc) et la fresque exclue quasiment tout.

 

A ce sujet on a une exception qui reste l'indigo car en amérique latine on savait préparer le bleu en cuisant l'indigo avec un argile (attapulgite mais aussi d'autres argiles), c'est le seul colorant qui puisse resister à une telle cuisson. Dans ce cas le colorant est prisonnier de la structure cristalline, cubique et creuse. Du moins comme on me la décrit, j'ai pour l'heure assez peu d'infos sur la mécanique impliquée dans la fixation des couleurs, sur la calcite par exemple. Je vais tacher de synthétiser les infos à ce sujet. Pour l'alun c'est différent, la couleur est accentuée par l'enchainement de liaisons hydrogène, ou OH, mes travaux là-dessus sont loins! 

 

je fini donc avec ce doc, la source de l'alun est en effet une question : https://books.openedition.org/pcjb/605?lang=fr

[alkimik]

au hasard des fils, paru en 2016, une analyse donc moderne qui montre comment les résultats restent globalement associés à des statistiques ou probabilités

https://c2rmf.fr/actualite/les-couleurs-de-la-kore

 

et ici un exemple de contre analyse pour distinguer naturel et synthèse https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1386142508006446

[alkimik]

les différences dans le lapis lazuli chilien ou asiatique, présence de wollastonite pour le 1er, diopside pour le second

http://www.ph.unito.it/dfs/solid/PUBBLICAZIONI/PUB2018-01-NOISI.pdf

je ne comprends pas bien si les objets analysés sont effectivement localisés (Chili/Asie), j'ignore si le lapis chilien est connu de longue date

[phoscorite]

Il y a 2 heures, alkimik a dit :

je ne comprends pas bien si les objets analysés sont effectivement localisés (Chili/Asie), j'ignore si le lapis chilien est connu de longue date

Je t'envoie une publi en MP. C'est connu.

[alkimik]

ah c'est intéressant, j'ignorais le lapis canadien! ou j'ai oublié car en relisant des notes je tombe dessus

ce que je me demande c'est si on trouve du lapis non-afghan dans l'histoire de l'art

a priori tout le lapis (ou outremer) connu en Europe vient de Badakshan, via Venise

le lapis chilien ou siberien est cité au XIXe s pour des objets d'art (pas pigment) et on cite à cette époque l'Argentine, le Canada, Burma, les USA ou encore l'Italie mais pas dans l'histoire de l'art - j'ai un tableau synthétique de W Thomas Chase listant outremer (synthèse, 2 types) et lapis (Sar-i-sang, Mikheev, Badakshan, etc) sur lequel deux lapis sont tirés de peintures, dont une en Turquie, mais là non plus pas d'identification roche/objet clairement énoncée si ce n'est l'Afghanistan

On en reste là donc en histoire de l'art, sauf nouveauté que j'ignore

pour ma part j'ai différent lapis dont un qui blanchit en surface, la couleur extraite est légèrement différente visuellement de lapis afghan

j'ai aussi du lapis chilien que je trouve pas terrible

[alkimik]

une bien curieuse philosophipoésie contemporaine, le XXI s sera ésotérique ou ne sera pas https://c2rmf.fr/agenda/evenement/seminaire-radiometrie-photothermique-modulee

[Invité jean francois06]

Il y a 1 heure, alkimik a dit :

une bien curieuse philosophipoésie contemporaine, le XXI s sera ésotérique ou ne sera pas https://c2rmf.fr/agenda/evenement/seminaire-radiometrie-photothermique-modulee

C'est la magie des mathématiques, la musique de l'univers.

https://www-fourier.ujf-grenoble.fr/~demailly/manuscripts/fourier_02_2011_print.pdf

 Et ces transformations de Fourier sont largement utilisées tous les jours sans qu'on le sache. 

Et ici sur ce forum, entre la publication de photo, de vidéo, et d'images empilées, on en use (parfois abuse) pour le plaisir de tous. 

 

j'ajoute ce lien : https://lejournal.cnrs.fr/articles/joseph-fourier-transforme-toujours-la-science

[alkimik]

mais tout à fait! ce qui me surprend dans cette annonce n'est pas la technologie en soi (hé non ça n'est jamais le cas!) mais les causes évoquées, comparer le nucléaire à la sauvegarde du patrimoine, déjà c'est un peu bizarre (on nous reproche de nous comparer aux médecins alors que techniquement c'est très similaire hors comparaison morale) mais en donnant pour cause le changement climatique... en gros le patrimoine serait en danger aussi immédiat que les bétons des centrales.... je justifie mon apport ultratechnologique par une cause qui-fait-peur? surveillance temps réel ? vraiment ?

 

en gardant mon focus pigment les causes ne sont jamais ou très rarement considérées, c'est d'ailleurs mon objectif en restauration donc je les considèrent peut-être plus directement... et donc la technologie est le substitut aux solutions causales, par ex problèmes géopolitiques autour des couleurs (azurite, lapis, indigo, garance) > concours de chimie industrielle pour trouver un substitut > substitut chimique qui modifie l'histoire de l'art. Ou encore, blanc de plomb devenu dangereux car employé massivement en bâtiment > mauvais usage > substitut artificiel, blanc de titane, modification de l'histoire de l'art, pollution globale, toxicité et surabondance des dits substituts industriels.... Depuis son avènement la solution industrielle n'est plus remise en cause, industrie = science (par raccourci sémantique), donc industriel = vrai absolu. Alors je tente une blague de niveau nietzschéen mais: si Dieu est mort avec la Modernité, doit-on nécessairement abandonner la notion de cause pour ne plus se fier qu'aux conséquences comme fatalités? pensez la solution avant le problème ?

 

 

tiens et j'ajoutes https://www.lespressesdureel.com/ouvrage.php?id=1796

[Invité jean francois06]

Moi aussi j'ai été surpris, surtout en ce qui concerne cette phrase : "Ce contrôle est en particulier essentiel pour la sureté nucléaire et il est également primordial dans le cadre de la conservation du patrimoine, compte tenu du contexte du changement climatique." 

 

[Invité jean francois06]

Par contre, qu'une méthode vienne de tel ou tel organisme ne me surprend pas. Si une méthode est développée par un organisme qui a du financement, et que cela puisse bénéficier à des  organismes plus pauvres financièrement, je trouve cela plutôt intéressant.

De plus il a des techniques qui sont développées dans un domaine et qui sont aussi utilisables dans d'autre domaine. 

Les exemples sont nombreux: les couches culottes, smartphone: espace, l'abs : F1, la stratigraphie séquentielle : industrie pétrolière, etc...

Ce n'est pas l'archéologie qui a développée le géoradar, mais elle s'en sert. 

Dans mon intervention, je faisais écho à tes mots : "le XXI s sera ésotérique", c'est pour cela que je parlais de magie des mathématiques. Un savoir réservé a des initiés? 

 Une parenthèse sur le traitement du signal :Au cours de mes études j'ai eu à faire à du traitement du signal.  En sismique, par exemple, vous donnez un coup de marteau, et les géophones enregistrent les ondes provoquées, pareil avec un canon à air en sismique marine. Le signal enregistré doit être traité.  Il faut enlever le bruit et les artefacts. par exemple en mer, le bruit lié au bateau, au canon, les artefacts pouvant provenir de la bulle. Heureusement, on ne vous demande pas d’être un mathématicien, on vous demande juste de comprendre ce que vous faites.

En astrophotographie, par exemple, on fait du stacking sur des nébuleuses. Pour voir ces nuages stellaires, vous empilez des images, mais il vous faut connaïtre les défauts du capteur et aussi la pollution lumineuse de votre environnement. Ces bruits et artefacts, dans la composition finale de votre image seront supprimés. Des logiciels de traitement du signal pourront effectuer cette tache sans que vous même n'ayez aucune notions mathématiques.

Ensuite quand on a compris ce que l'on a fait, on fait un choix esthétique. Les images des galaxies et des nébuleuses de la Nasa, ne sont que des choix esthétiques.

 

C'est beau! Mais elle était comment cette image (prise au telescope James web) avant traitement? 

 

 

 

[mr42]

Il y a 2 heures, jean francois06 a dit :

Moi aussi j'ai été surpris, surtout en ce qui concerne cette phrase : "Ce contrôle est en particulier essentiel pour la sureté nucléaire et il est également primordial dans le cadre de la conservation du patrimoine, compte tenu du contexte du changement climatique." 

 

La phrase fait référence au CND (contrôle non destructif) en général.

Le texte venant d’un chercheur du CEA, on comprend qu’il souhaite montrer que l’intérêt de son travail ne se limite pas au nucléaire. Le thème de l’effet du changement climatique sur la conservation du patrimoine a été clairement identifié par l’UNESCO comme une préoccupation majeure :

https://unesdoc.unesco.org/ark:/48223/pf0000382361_fre?posInSet=1&queryId=N-EXPLORE-bcfa10fd-c1b7-4546-9daa-48ad037baa8b

 

Alors, il est assez logique que pour attirer du monde à son séminaire, il commence par signaler la diversité des applications possibles de la technologie.

Comme l’indique l’annonce, la RPM permet aussi bien de surveiller les défauts dans un composant de circuit nucléaire que d’évaluer l’état des sous-couches d’une peinture à l’huile vieille de plusieurs siècles.

[alkimik]

alors oui je ne suis pas du tout surpris de voir le CEA, c'est tout à fait normal que le nucléaire soit un des outils ou un des moteurs des outils, voire même un traitement de conservation direct dans le cas des micro-organismes, rien de surprenant ici. Même si concrètement cela ne concerne que les institutions, je ne serais jamais possesseur d'un tel outil, je ne peux même pas avoir un spectromètre. A la rigueur si on interdit l'oxyde d'éthylène en désinfection on aura tous recours au nucléaire du CEA de Grenoble.

 

La conservation-restauration c'est une discipline principalement préoccupée par l'environnement, à différents niveaux, l'atmosphère car la pollution est à ce jour une des principales causes de dégradation d'objets crées lorsqu'il n'y avait pas de pollution, la "nature": les catastrophes, et l'humanité: les guerres, les dégradations d'usage etc. 

 

On divise ainsi plus ou moins : conservation préventive = stockage (en gros hein) / conserv purgative : traitement des causes de dégradation / et restauration à savoir l'aspect fonctionnel et/ou esthétique. Tout ceci peut dépendre par cascade des outils scientifiques (sciences dures et humaines, chercheurs & ingénieurs) sans aucun doute. J'ai beaucoup d'admiration pour le c2rmf ou autre labos à ce sujet.

 

Ce qui me surprend, comme JF, c'est le rapport centrale nucléaire (activité humaine contemporaine) et la surveillance temps réel d'oeuvres d'art. Alors oui j'exclue du coup les oeuvres musées archives etc et je garde l'architecture, peut-être le paysage. Donc là je me dis qu'on est à un stade où une construction pourrait être sujette à dégradation profonde très très rapidement. Pour comparaison je prends le Vasa, il est en danger, il y a levé de fond pour le sauver, c'est un programme sur 2-3 ans je crois. Urgence donc. Pas liée au climat mais à l'activité humaine (en l’occurrence une conception pas pérenne). On peut penser à Lascaux, urgence mais à une échelle qui est rendue reposante par le Vasa. On apprend beaucoup mais tout va de plus en plus vite. 

Là ce message m'a fait penser à une urgence extrême, temps réel, on ne va geler pour réfléchir, on ne va pas lever des fonds pour un chantier, non on va scruter en temps réel, le truc peut s'écrouler d'un moment à l'autre! Je ne dis pas que c'est l'intention du message, mais c'est ce que ça m'évoque. A la rigueur je me pose la question de la nécessité effective d'un tel outil, bon, tout le monde défend son beurre normal. Mais si l'argument est valable c'est que le cerveau est apte à le conceptualiser, on est plus à se demander ce que l'on fera (est-ce du néo-no future?). C'est le temps informatique, la sécurité temps réel. C'est flippant un peu, mais je ne sais pas de quel point de vue le plus.

 

bon enfin bref, c'est de la philo disgressivoamateure désolé

Mais oui il y a de la magie, toujours, plus on apprend plus on lève la magie plus elle revient encore et encore, c'est le gendarme et le voleur de la connaissance

 

PS

(rien) à voir sur les couleurs, un webinaire de l'IIC, https://us02web.zoom.us/webinar/register/WN_4rQFI08hSxqTK3_Q-GdHUw#/registration

[alkimik]

on en voit passer des outils d'authentification depuis 2-3 décennies, les objets du passé sont la magie d'aujourd'hui, avec la question "comment faisaient-ils eux qui n'avait ni grue ni rayon laser ni même une vidéo youtube?" la valeur du geste est pourtant devenu un gros mot https://www.ciram-lab.fr/actualites/authentification-du-cristal-de-roche.html?utm_source=linkedin&utm_medium=social&utm_content=ap_wgdp8ihdra

[alkimik]

La question du vert en peinture de chevalet du XVIe au XVIIIe s - pourquoi cette période en particulier ?

 

Parce qu'avant cela on peignait principalement à l'eau, permettant l'emploi de malachite ou de terres vertes

Pourtant même ainsi ces verts n'offrent pas toutes les possibilités nécessaires (mais en esthétique on s'y retrouve)

 

Parce qu'après l'industrie chimique a développée des couleurs vertes en grand nombre et souvent très toxiques (arsenic, chrome) donnant une très mauvaise réputation aux verts 

 

Ce phénomène nous amène à croire qu'il existe une couleur type, un pigment de couleur précise qui couvrirait une surface en aplat tout simple comme on le fait aujourd'hui (combien de peintres prennent une toile vierge et peignent directement dessus avec telle couleur, sans harmonique, sans sous couche ?) et joue sur des dénominations un peu fantasmatiques.

 

Et donc, entre, on a une peinture à l'huile qui développe, à travers la littérature technique, un vaste savoir faire de mise en oeuvre de différents matériaux pour obtenir des verts. 

"Oui mais la terre verte"... les couleurs sont aussi des matériaux, pour situer on utilisera pas un rouge minéral comme un rouge végétal, même s'ils ont la même couleur. La terre verte s'emploie comme une terre, rarement en ton final, en fait on l'a trouve fréquemment dans des zones non vertes et notamment les carnations (les chairs) et cela se comprend par rapport à sa palette chimique, ocres, terres, oxydes, ces tons se mélangent et s'associent parfaitement. Pour exemple la malachite n'a rien à voir dans ce panel.

Donc si on veut un vert brillant, profond ou lumineux, tout sauf un vert terne, on doit faire des mélanges et jouer sur la stratigraphie.

Ces mélanges partent de pigments bleus, azurite, outremer, additionnés de colorants jaunes, nerprun, gaude, etc...

Ou bien de pigments jaunes, de Naples, massicot, etc... associé à l'indigo.

Voici les mélanges les plus fréquents d'après une série d'analyse de Kirby & Saunders:

 

Azurite + nerprun sur aluminium ou calcite+aluminium

Outremer + nerprun (idem)

Idem avec céruse

Azurite + oxyde double étain plomb type I

Outremer + jaune double étain plomb type II

Ocre jaune + bleu de Prusse (début XVIII, au XIX apparaît le jaune de chrome)

Jaune de Naples + bleu de Prusse

Vert de gris + JD SnPb I

Gomme gutte + bleu de Prusse

Orpiment + Indigo

Azurite + gaude

 

Ceci ne reflète qu'en partie les possibilités, par exemple on peut avoir une laque de gaude sur de l'azurite, ou on peut partir d'un fond jaune ocre (donc un jaune rouge vert) et travailler avec azurite et résinate de cuivre, rehausser de jaune de Naples ou d'azurite. 

[alkimik]

si vous préférez avoir raison et éviter la discussion vous pouvez supprimer ce post aussi, on va quand même pas se mettre à dialoguer en plein XXI e s et puis les géologues possèdent suffisamment de connaissances pour ne pas avoir à apprendre des choses d'autres disciplines

 

bon entre soi

[alkimik]

à propos d'idées noires, ou de dépôts, j'ai profité d'un passage pour ramasser de ces cailloux du Bathonien inclus dans des marnes noires en compagnie de calcite, de gypse et dérivés. C'est une marne fragile pailletée, avec des étages plus solides parfois fossiles (petits bidules en pagaille). J'ai toujours pensé ou (on m'a dit?) que ce dépôt noir était de la goethite, on trouve par ailleurs des morceaux plus conséquent micro-cristallisés et qui eux sont bien de la goethite. Mais là j'ai un doute.

Donc comparaisons. En 1 ces cailloux

 

la trace ou poudre avec un peu d'eau

 

 

la même brûlée

 

 

ça n'est pas flagrantement rouge! alors? Manganèse? pas sur non plus, je testerais acides

Pour comparaison donc, ici de la lignite ou bitume ou kérogène, brûlé ça fond et ça schmoutte

 

 

et enfin de la goethite aussi vraie que possiblement pas tout à fait exact mais cependant bien de Rustrel ou d'en face, là c'est flagrant (le rouge brûlé en haut)

 

 

[trenen23]

Il y a 13 heures, alkimik a dit :

à propos d'idées noires, ou de dépôts, j'ai profité d'un passage pour ramasser de ces cailloux du Bathonien inclus dans des marnes noires en compagnie de calcite, de gypse et dérivés. C'est une marne fragile pailletée, avec des étages plus solides parfois fossiles (petits bidules en pagaille). J'ai toujours pensé ou (on m'a dit?) que ce dépôt noir était de la goethite, on trouve par ailleurs des morceaux plus conséquent micro-cristallisés et qui eux sont bien de la goethite. Mais là j'ai un doute.

Donc comparaisons. En 1 ces cailloux

 

la trace ou poudre avec un peu d'eau

 

 

la même brûlée

 

 

ça n'est pas flagrantement rouge! alors? Manganèse? pas sur non plus, je testerais acides

Pour comparaison donc, ici de la lignite ou bitume ou kérogène, brûlé ça fond et ça schmoutte

 

 

et enfin de la goethite aussi vraie que possiblement pas tout à fait exact mais cependant bien de Rustrel ou d'en face, là c'est flagrant (le rouge brûlé en haut)

 

 

Ca m'évoque pas du tout de la goethite,  on dirai des carbonates pris dans une faille et chargées en trucs noirs comme des mules.

 

Tu as essayé un coup d'acide pour voir ?

 

 

Serge

[icarealcyon]

il y a 5 minutes, trenen23 a dit :

Ca m'évoque pas du tout de la goethite,  on dirai des carbonates pris dans une faille et chargées en trucs noirs comme des mules.

 

Tu as essayé un coup d'acide pour voir ?

+1 avec Trenen23, des inclusions d'hydrocarbures ?

[alkimik]

je recharge les piles et le scanner est pas branché, mais j'ai retrouvé les échantillons plus conséquent de ces mêmes marnes noires, ce sont des plaques de calcite avec des filons linéaires, comme des barrettes de microcristaux brillants noir avec une sous couche brune rouille. La trace est rouille, par contre la poudre brûlée est plus sombre que ma goethite, violet qui peut toujours être de l'hématite mais.... donc en tout cas ce dépôt là n'est pas de même nature que le dépôt fin noir du départ... vous suivez ?

[Dieu]

Il y a 22 heures, alkimik a dit :

à propos d'idées noires, ou de dépôts, j'ai profité d'un passage pour ramasser de ces cailloux du Bathonien inclus dans des marnes noires en compagnie de calcite, de gypse et dérivés. C'est une marne fragile pailletée, avec des étages plus solides parfois fossiles (petits bidules en pagaille). J'ai toujours pensé ou (on m'a dit?) que ce dépôt noir était de la goethite, on trouve par ailleurs des morceaux plus conséquent micro-cristallisés et qui eux sont bien de la goethite. Mais là j'ai un doute.

Donc comparaisons. En 1 ces cailloux

 

la trace ou poudre avec un peu d'eau

 

 

la même brûlée

 

 

ça n'est pas flagrantement rouge! alors? Manganèse? pas sur non plus, je testerais acides

Pour comparaison donc, ici de la lignite ou bitume ou kérogène, brûlé ça fond et ça schmoutte

 

 

et enfin de la goethite aussi vraie que possiblement pas tout à fait exact mais cependant bien de Rustrel ou d'en face, là c'est flagrant (le rouge brûlé en haut)

 

 

Dans tous les cas, il est préférable de ne pas trop trifouiller, manipuler ou réduire en poudre sans un minimum de précautions des éléments provenants des couches sédimentaires du bathonien-bajocien, celles-ci ont tendance à être naturellement et particulièrement riches en Thallium.

[alkimik]

ah zut je viens d'en mettre une louche dans la soupe!

blaguapart c'est un polluant contemporain, tu as un doc pour les taux possibles dans ce bathonien, taux naturel/pollution?

sous quelle forme? je vois crookesite? ya l'embarras du choix mais je suis curieux de savoir si on sait https://www.mindat.org/element/Thallium

 

j'ai les photos de ce que j'estime être de la goethite (ou du moins Fe-OH) et tiré du même endroit

la couleur trace est plus foncée que la goethite de Rustrel mais proche et très différente des tons de la fine couche noire possiblement thallium-powered? et en tout cas pas Fe (on voit pas mais ça brille et c'est comme des mines de crayon, cylindrique régulier)

 

 

[alkimik]

c'est vrai que dieu est prompt à la morale mais qd on demande des faits....

bon j'ai trouvé ça, anthropie https://www.normandie.ars.sante.fr/system/files/2019-07/Rapport OD Thallium_mars2014.pdf

[Dieu]

Il y a 18 heures, alkimik a dit :

ah zut je viens d'en mettre une louche dans la soupe!

blaguapart c'est un polluant contemporain, tu as un doc pour les taux possibles dans ce bathonien, taux naturel/pollution?

sous quelle forme? je vois crookesite? ya l'embarras du choix mais je suis curieux de savoir si on sait https://www.mindat.org/element/Thallium

 

j'ai les photos de ce que j'estime être de la goethite (ou du moins Fe-OH) et tiré du même endroit

la couleur trace est plus foncée que la goethite de Rustrel mais proche et très différente des tons de la fine couche noire possiblement thallium-powered? et en tout cas pas Fe (on voit pas mais ça brille et c'est comme des mines de crayon, cylindrique régulier)

 

 

Il y a des données précises dans des revues spécialisées, tu lis ''femme actuelle''? Globalement, les niveaux de concentration en Thallium sont très variables selon les couches sédimentaires et la localisation précise, mais sur les valeurs maximales, il me semble avoir le souvenir des environs de 1000 mg par kg, ce qui est considérable et dans les ardoises du Dogger si mes souvenirs sont bons, à vérifier. 

Il y a 4 heures, alkimik a dit :

c'est vrai que dieu est prompt à la morale mais qd on demande des faits....

bon j'ai trouvé ça, anthropie https://www.normandie.ars.sante.fr/system/files/2019-07/Rapport OD Thallium_mars2014.pdf

Tu laisserais quelqu'un réduire en poudre des roches riches en mercure sans prévenir des risques? La pratique de la minéralogie et de la paléontologie sont le plus souvent très naïves.