Dépôt de poussières atmosphériques sur le sol

[Christophe Reuss]

Le dépôt de poussières atmosphériques sur le sol est-il tout à fait négligeable en Europe actuellement?

   Bien sûr il a été important à certaines époques (loess) et il l'est dans certains lieux (environnements désertiques, proximité de sites industriels générateurs de poussière- cimenteries, proximité d'un volcan).

 Mais quand je vois chaque été une couche une couche de dépôt fin déposée sur les pare- brise et les carrosseries des voitures après une faible pluie, je me demande si cette quantité de matière déposée peut en général  augmenter l'épaisseur du sol actuellement en Europe, sur une grande échelle de temps.

 Qu'en pensez-vous?

 

[karoo]

Il y a 1 heure, Christophe Reuss a dit :

Le dépôt de poussières atmosphériques sur le sol est-il tout à fait négligeable en Europe actuellement?

 

   Bien sûr il a été important à certaines époques (loess) et il l'est dans certains lieux (environnements désertiques, proximité de sites industriels générateurs de poussière- cimenteries, proximité d'un volcan).

 

 Mais quand je vois chaque été une couche une couche de dépôt fin déposée sur les pare- brise et les carrosseries des voitures après une faible pluie, je me demande si cette quantité de matière déposée peut en général  augmenter l'épaisseur du sol actuellement en Europe, sur une grande échelle de temps.

 

 Qu'en pensez-vous?

 

 

 

Je ne sais pas. Mais comme dans la bible il est dit "tu es né poussière et tu retourneras à la poussière" alors je ne l'enlève pas car si ça se trouve c'est quelqu'un de ma famille....

[Mt Ventoux]

Oui, je pense qu'elle peut l'augmenter, mais cela ne représente quasiment rien, tant les quantités sont faibles, après ça dépend bien sur des endroits.

[Invité jean francois06]

Il y a 2 heures, Christophe Reuss a dit :

Le dépôt de poussières atmosphériques sur le sol est-il tout à fait négligeable en Europe actuellement?

 

   Bien sûr il a été important à certaines époques (loess) et il l'est dans certains lieux (environnements désertiques, proximité de sites industriels générateurs de poussière- cimenteries, proximité d'un volcan).

Il a été important en certains endroits, les zones de dépôts et d'accumulation.

 Mais quand je vois chaque été une couche une couche de dépôt fin déposée sur les pare- brise et les carrosseries des voitures après une faible pluie, je me demande si cette quantité de matière déposée peut en général  augmenter l'épaisseur du sol actuellement en Europe, sur une grande échelle de temps.

On ne peut pas généraliser à tout l’Europe, il y a des zones ou il va y avoir des dépôts et puis une pluie et tout part vers les rivières, les fleuves, lacs et mer. y a t'il en Europe un lieu, comme dans les déserts qui peut favoriser l'accumulation de ces dépôts? 

En chine on trouve des zones d'accumulation éolienne depuis 2.4Ma, 200 à 300m d'épaisseur par endroit, plusieurs dépôts successifs, interrompus par des paléosols, avec des vitesses de sédimentation allant de 4.5cm/ka à 11,45cm/ka.

Avec cet exemple des loess, ce que je veux dire c'est qu'il faut des conditions favorables non seulement au dépôt, mais aussi à sa conservation. Le climat, l'orographie, la pluviométrie, les vents dominants etc...

 

 

 

 

[Christophe Reuss]

Il y a 3 heures, karoo a dit :

comme dans la bible il est dit

J'espère que tu n'es pas un de ces créationnistes pour lesquels la Bible est l'unique ouvrage de référence en géomorphologie. On n'ira pas loin avec ce genre de dialogue...

 

Il y a 2 heures, jean francois06 a dit :

ce que je veux dire c'est qu'il faut des conditions favorables non seulement au dépôt, mais aussi à sa conservation. Le climat, l'orographie, la pluviométrie, les vents dominants etc...

 Oui, certainement, je suis tout-à-fait d'accord!

Il y a 2 heures, jean francois06 a dit :

On ne peut pas généraliser à tout l’Europe

C'est certain.

Aussi je me permets de préciser ma question:

Pensez-vous que la quantité de matière déposée peut augmenter l'épaisseur du sol actuellement dans la moyenne vallée du Rhône, dans la plaine de Valence? Les conditions favorables suivantes y sont présentes:

  - 5 jours de vent sur 7.

 - Le vent vient assez souvent du Sud, les pluies faibles déposent sur les carrosseries en  été des poussières jaunes ou ocres, venant donc probablement du Sahara.

  - Le terrain est à peu près horizontal. Il s'agit de terrasses d'alluvions constituées de sables, de galets et de graviers, très perméables. Donc l'eau de pluie ne ruisselle pratiquement pas en surface et s'infiltre rapidement en profondeur ( je ne parle évidemment pas des sols artificiels urbains).

 - Une végétation  moyennement développée (en dehors des surfaces agricoles): les feuilles des arbres freinent le vent et favorisent donc le dépôt de particules.

[phoscorite]

Bonsoir

 

Nous avons eu cet été dans le Midi, jusque dans les Alpes, au moins trois épisodes de depot significatifs de poussieres ocres venues du Sahara.

A l'échelle d'une vie humaine, c'est peu de chose en termes d'épaisseur de dépôt, mais a l’échelle géologique, c'est une autre affaire, et on trouve dans le tertiaire de la vallée du Rhone des depots cartographiables de ce type de matériel.

[karoo]

Il y a 2 heures, Christophe Reuss a dit :

J'espère que tu n'es pas un de ces créationnistes pour lesquels la Bible est l'unique ouvrage de référence en géomorphologie. On n'ira pas loin avec ce genre de dialogue...

 

 

 

N'aies aucune crainte, c'était juste pour l'humour car en fait je suis un athée profond, j'ai une crise de foi depuis mon enfance.

[Invité jean francois06]

Je ne crois pas que les conditions climatiques actuelles sont favorables à ce type de dépôts et d'accumulations. Les quantités de poussières que l'on observe sous nos latitudes importés du sahara sont quand même négligeables.  Quand on vit dans ces régions désertiques on peut voir ce type de phénomène avec une fréquence très élevés. Ensuite sous nos latitudes, le climat est tempéré, il pleut régulièrement, parfois même violemment sur la partie sud du couloir rhodanien. Il y a des crues etc... Et attention, tu observes ce couloir rhodanien à un instant t, pour faire des épaisseurs de dépôts il faudra compter sur une échelle de temps un peu plus longue. Le vent vient plutôt du Nord, c'est le Mistral, c'est lui le vent dominant dans ce secteur.

Il y a des dépôts éoliens dans la vallée du Rhône, mais ils datent des dernières périodes glaciaires. Voici le titre d'une thèse que tu peux trouver sur internet : Le système éolien pléistocène supérieur de la vallée du Rhône (sudest de la France), Mathieu BOSQ, juin 2020

[Christophe Reuss]

Le 27/08/2021 à 09:40, jean francois06 a dit :

une thèse que tu peux trouver sur internet : Le système éolien pléistocène supérieur de la vallée du Rhône (sudest de la France), Mathieu BOSQ,

 J'ai lu une bonne partie de cette thèse, avec d'autant plus d'intérêt que j'ai longtemps habité à côté de Valence et je connais assez bien cette région. 

Mathieu BOSQ explique entre autres que l'origine des dépôts éoliens de la vallée du Rhône était principalement limitée au bassin du Rhône, et notamment au lit du Rhône très large, plein de bancs de sable et de graviers. Il voit aussi une similitude de processus de dépôts éoliens entre la vallée du Rhône et celle du Danube. Or justement je m'étais intéressé aux dunes des environs du Danube, dans https://www.geoforum.fr/topic/25299-paleo-dunes-reparties-sur-des-centaines-de-kilometres-le-long-du-danube/

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Pour en revenir à ma question initiale, même si on élargit ton instant T à la durée d'une vie humaine, je sais bien que ça reste  généralement un temps ridiculement court lorsqu'il s'agit d'observer des évolutions géomorphologiques. Cependant rien n'empêche  d'extrapoler à partir de quelques indices pour en déduire des tendances  d'évolution des  reliefs, même à petite échelle. On peut dire que cela tient plus de la science-fiction que la géologie, mais je pense que ça procure une certaine satisfaction. Dans le même ordre  d'idées, tout le monde se préoccupe de la fonte des glaces du Groenland, même si ça n'a pas d'incidence immédiate sur notre vie.

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Quand j'étais enfant, les jours de fort mistral,  quand je revenais de l'école en marchant le long de la nationale 7, des grains de poussière piquaient mes jambes nues. Cette poussière allait bien quelque part!  A l'époque les accotements de la route n'étaient pas goudronnés. Maitenant tout ce qui est voie publique est goudronné. Il n'y a plus de plages de sable gris au bord du Rhône, qui est devenu une succession de biefs bordés d'enrochements. Par contre il y a toujours des champs labourés qui peuvent être des zones de déflation quand il y a une période de sècheresse. Il y aussi ça et là de grand chantiers, comme l'a été celui du TGV, qui sont générateurs de poussière.

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 Mais sans doute tu as raison,  il s'agit d'une quantité indétectable. Dans les zones urbaines elle est lavée par la pluie, comme tu le dis, puis emmenée dans le réseau des égouts où elle se mêle en proportion infime aux déchets domestiques et industriels . Hors ville, elle est arrêtée par la végétation (prairie, bois , haies) et se retouve en si faible proportion dans le sol végétal qu'elle est aussi indétectable.

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 Il existerait bien un moyen de mesurer la sédimentation éolienne au moyen d'une citerne qui recueillerait l'eau de pluie d'un toit. Les particules minérales se déposeraient au fond. Mais la difficulté serait de les séparer des débris de matière organique (restes de feuilles, cadavres d'insectes, débris alimentaires et déjections des oiseaux). Il ne faudrait pas tenir compte de cette matière organique qui fait partie de cycle du carbone et ne contribue donc pas à épaissir le sol.

[phoscorite]

il y a 34 minutes, Christophe Reuss a dit :

 Il existerait bien un moyen de mesurer la sédimentation éolienne au moyen d'une citerne qui recueillerait l'eau de pluie d'un toit.

Il existe un enregistreur naturel de ce type : les tourbieres, et l'enregistrement peut remonter assez loin dans le passé holocene...

Voici une reference issue d'un labo de l'Université St-Etienne specialisé sur cette question.

https://www.persee.fr/doc/bspf_0249-7638_2017_num_114_4_14837

[Invité jean francois06]

Il y a 12 heures, Christophe Reuss a dit :

 

 Il existerait bien un moyen de mesurer la sédimentation éolienne au moyen d'une citerne qui recueillerait l'eau de pluie d'un toit. Les particules minérales se déposeraient au fond. Mais la difficulté serait de les séparer des débris de matière organique (restes de feuilles, cadavres d'insectes, débris alimentaires et déjections des oiseaux). Il ne faudrait pas tenir compte de cette matière organique qui fait partie de cycle du carbone et ne contribue donc pas à épaissir le sol.

 

Je reprends juste ces dernières phrases.

Le sujet c'était les poussières atmosphériques. On s'en éloigne.

En matière de dépôts éoliens, avec des sources peu éloignés, sans tempête de sables ou de poussières, on a toutes les dunes du bord de mer, une dune très célèbre la Dune du Pilat. C'est sûr que par jour de grand vent les grains de sable doivent monter assez haut, mais rien de comparable avec ce qui se passe dans les zones désertiques.

"Il ne faudrait pas tenir compte de cette matière organique qui fait partie de cycle du carbone et ne contribue donc pas à épaissir le sol."

Ici tu oublies que dans le cycle du carbone il y a la formation du calcaire. Et si l'on parle de sol, tu oublies l'humus, et les tourbières etc...Mais on est loin des dépôts éoliens.

 En deux photo, un exemple de tempête de sable, il a fallu porter un masque jour et nuit, pendant 3 jours, le sable et la poussière rentraient partout.

 

 

Cela date de 2011, c'est quand même exceptionnel, la plus part du temps le ciel devient orange, et il peut faire presque nuit à 16h00 . Je retrouverais des photos. La plupart du temps on retrouve sur son lit une couche de poussière. Quand je quitte ce pays, je dois nettoyer mon téléphone ( à l'intérieur) et mon ordinateur ( intérieur). La finesse des particules explique la montée dans la haute atmosphère. Dès qu'il y a du vent, tu respires  de la poussière, rien avoir avec ce que nous vivons ici.

 

[Invité jean francois06]

J'ai retrouvé des photos, prises à 16h00 en voiture, d'une "dust storm" .  C'est assez fréquent.

 

Et pour retrouver les quantités de poussières qui se déposent dans nos contrées, il y a les glaciers.

https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2019JD030725

[gaeldeploeg]

Bonjours! https://www.geotechnique-journal.org/articles/geotech/pdf/2002/02/geotech2002099p3.pdf

[gaeldeploeg]

Il y a 18 heures, Christophe Reuss a dit :

 

40% des aérosols présents dans la troposphère ont pour origine l’érosion éolienne selon l’organisation météorologique mondial. Même source. Le temp moyen de suspension est de dix jours pour une particule de 1 UM! Toujours la même source,  le principal moteur de la décantation est la gravité et ce fait sous forme sèche. 

Négligeable, 40% de deux milliards de tonnes  ?🤔

[Invité jean francois06]

il y a une heure, gaeldeploeg a dit :

 

Négligeable, 40% de deux milliards de tonnes  ?🤔

Gael, quand je dis négligeable, je ne parle pas du transport, je parle du dépôt, et du dépôt sous nos latitudes.

Si l' on suit le raisonnement des 40% de 2milliards de tonnes à l'échelle de la planète, si je ne m'abuse cela fait donc 800millions de tonnes de particules éoliennes. Superficie de la terre : 510 067 420km2 soit 1.57g/m2.  C'est quoi l'échelle de temps, par an? Et où vont être conservées ces particules? Sous nos latitudes, notre climat?

Tu vois que sur la carte que tu fournis, l'essentiel se promène autour du tropique du Cancer.

En fait qu'il y ait des quantités de trucs qui se baladent dans l’atmosphère, à toutes les altitudes, c'est pas le problème, il y en a, mais où trouve t'on des zones propices à leur dépôts pendant plusieurs siècles? Pendant un laps de temps significatif pour voir des accumulations d'un dépôt que l'on pourra qualifier d'éolien?

[gaeldeploeg]

il y a 16 minutes, jean francois06 a dit :

Gael, quand je dis négligeable, je ne parle pas du transport, je parle du dépôt, et du dépôt sous nos latitudes.

Si l' on suit le raisonnement des 40% de 2milliards de tonnes à l'échelle de la planète, si je ne m'abuse cela fait donc 800millions de tonnes de particules éoliennes. Superficie de la terre : 510 067 420km2 soit 1.57g/m2.  C'est quoi l'échelle de temps, par an? Et où vont être conservées ces particules? Sous nos latitudes, notre climat?

Tu vois que sur la carte que tu fournis, l'essentiel se promène autour du tropique du Cancer.

En fait qu'il y ait des quantités de trucs qui se baladent dans l’atmosphère, à toutes les altitudes, c'est pas le problème, il y en a, mais où trouve t'on des zones propices à leur dépôts pendant plusieurs siècles? Pendant un laps de temps significatif pour voir des accumulations d'un dépôt que l'on pourra qualifier d'éolien?

Je suis entièrement d’accord avec toi Jean/François06! L’eau sous forme liquide ne favorise pas ce type de dépôt continentale. Les conditions actuelles (.chaudes et humides ) sont favorables au lessivage. (rinçage)PS; pour l’échelle C’est ans. Les mots clés; dust  minéral atmosphérique.

[Christophe Reuss]

Le 13/09/2021 à 11:38, jean francois06 a dit :

Le sujet c'était les poussières atmosphériques. On s'en éloigne.

Je crois qu'il ya un petit malentendu. J'avais écrit le 26 août:

"Aussi je me permets de préciser ma question: Pensez-vous que la quantité de matière déposée peut augmenter l'épaisseur du sol actuellement dans la moyenne vallée du Rhône, dans la plaine de Valence".

Dans la plaine de Valence il n'y a actuellement ni tourbière, ni dêpôt de loess, ni dune, ni nuage de poussière impressionnant comme ceux de tes photos.

Le 13/09/2021 à 11:38, jean francois06 a dit :

tu oublies l'humus

 Comme l'expliquent les réponses que j'ai lues dans le sujet  https://www.geoforum.fr/topic/31600-epaississement-du-sol-par-la-photosynthese/   ,

la matière organique n'épaissit pas le sol, sauf dans les environnements plus ou moins anoxiques - climat très froid, tourbières, et probablement aussi dans cette petite mare photograpiée il y a quelques jours dans les Carpates.

 

Entre autres, On précise aussi ici que "Le stock de carbone organique présent dans les sols naturels présente un équilibre dynamique entre les apports de débris végétaux et la perte due à leur décomposition"

 http://www.fao.org/3/y2779f/y2779f03.htm

[alkimik]

c'est intéressant comme question, je répondrais d'instinct non en raison des différents cycles etc, mais aussi pour la fixité des poussières. C'est à dire que pour qu'une poussière devienne une épaisseur il faut une affinité très grande avec son support. Je pense à des surfaces pas forcément horizontales mais des objets à péllicules "pégueuses" (collantes) comme des peintures ou des meubles. Autre type de surface collante (électrostatiques) les plastiques ou métaux. Or quelque soit la quantité de poussière amenée il y a toujours un seuil au-delà duquel la poussière n'adhère plus. En restauration ce qu'on appelle "patine" correspond à cette couche de poussière, on imagine bien que cette accumulation a une fin, sinon certains objets seraient ensevellis sous des masses de matière. On peut l'observer en extérieur sur les monuments, on a sur certains des cumuls de crasse qui rendent la pierre noire, mais le cumul s'arrête au point de saturation. Sinon encore une fois une église pourrait ne plus tenir sa place! 

Ce point de saturation correspond aux aléas environnementaux, comme la terre qui se soulève s'érode aussitôt, comme l'eau du bain qui entre ne dépasse pas le niveau de celle qui sort... Il faudrait un dépôt supérieur à l'érosion pour observer une augmentation de volume. Même les apports du Sahara ne sont pas assez importants pour cela, mais ce le serait peut-être si il n'y avait aucune érosion, aucun vent, aucune pluie, et des matières de surfaces peu poreuses. Ces conditions existent peut-être par endroit, ou ont existé à certaines époques...?

[Invité jean francois06]

Effectivement, j'avais pas bien lu .

Pour les poussières atmosphériques, ce sont donc des quantités négligeables et il y a le lessivage.

Il y a 3 heures, Christophe Reuss a dit :

 

 Comme l'expliquent les réponses que j'ai lues dans le sujet  https://www.geoforum.fr/topic/31600-epaississement-du-sol-par-la-photosynthese/   ,

 

Dans les réponses sur géoforum, il y a celle de Quaternaire : "Bonjour,

il y a effectivement un apport de matière organique.

Les feuilles et autres débris végétaux tombent, s'accumulent et se dégradent sous l'effet des bacteries, champignons et autres faune (arthropode, vers de terre etc...).. Suivant le degré de dégratation on distingue des couches differentes (couche OL pour la litiere qui vient de tomber, couche OF pour celle de l'année derniere qui est fragmentée, et couche OH pour la couche organique tres degradé plus ancienne). Cette matiere organique va petit a petit être incorporée dans la partie mineral sous jacente.

Si il n'y pas pas de couche O, car tres vite degradée ou plutôt ingerer par les vers de terre qui la font disparaitre, on a une forme d' humus de type Mull aussi appelé horizon pedologique A (c'est ce que l'on appelle "la terre arable, ou terre vegetale", cet horizon est justement noir brun sous l'effet de la matiere organique qui y est incorporée.)

Dans certaines conditions (climat froid, sol acide ou engorgemement par l'eau) cette matiere organique va avoir tendance a s'accumuler en couche plus épaisse pour former un Humus de type Mor (on distingue les 3 couches Ol,Of et OH pour un sol aéré) ou Tourbe (sol engorgée)." La matière organique provient des végétaux, grâce à la chlorophylle.

La phrase que tu cites :""Le stock de carbone organique présent dans les sols naturels présente un équilibre dynamique entre les apports de débris végétaux et la perte due à leur décomposition", en fait il faut la prendre en entier :"Le stock de carbone organique présent dans les sols naturels présente un équilibre dynamique entre les apports de débris végétaux et la perte due à leur décomposition (minéralisation, figure 2)". Il y a du carbone qui forme du CO2. Plus haut dans le texte : " Les flux entre le carbone terrestre ou le carbone organique du sol et l'atmosphère sont importants et peuvent être positifs (séquestration) ou négatifs (émission de CO2)."

A noter que lorsqu'on parle de sol, les échelles sont le siècle, le millénaire. Dans les sols cultivés, premiers centimètres, le carbone reste 10ans. 

Un petit document : https://planet-vie.ens.fr/thematiques/ecologie/les-sols-et-leur-formation-sous-climats-temperes

J'ai pas parlé des calcrétes : "L'une des formations carbonatées continentales les plus connues et étudiées concerne ce que l'on nomme les « complexes à encroûtement calcaire » ou « croûtes calcaires » (calcrete ou caliche dans la littérature anglo-saxonne). Ces formations, dans leur stade le plus achevé, se terminent toujours par une croûte zonaire, calcaire sub-lithographique constitué de bandes alternativement sombres et claires. L'origine communément établie de ces croûtes zonaires reposent sur des processus pédologiques, c'est-à-dire liés à une lixiviation per descensum de carbonate de calcium dissous dans les horizons de surface et précipité en profondeur..."ou suivant une autre hypothèse "En conséquence, les croûtes zonaires sont des formations superficielles d'origine microbiologique et se forment antérieurement au dépôt de surface qui les recouvre et à partir desquelles elles étaient censées se former. Les croûtes calcaires sont donc des formations polygéniques et résultent directement de l'interaction entre monde vivant et monde minéral."

Extraits issus de ce texte :

https://www.unine.ch/files/live/sites/unine/files/Universite/Evenements/documents archives/li02-03_verrechia.pdf

 

C'était la parenthèse sur le carbone.

 

[Christophe Reuss]

Le 16/09/2021 à 18:32, jean francois06 a dit :

Pour les poussières atmosphériques, ce sont donc des quantités négligeables et il y a le lessivage

 D'accord, voilà la conclusion du sujet, valable au moins pour la plaine de Valence.

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Je ne connaissais pas les calcrètes. C'est intéressant.  En dehors de certaines régions méditerranéennes, en Europe, ce phénomène reste limité et ne doit pas contribuer notablement à épaissir le sol.

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A propos de l'épaississement du sol je te fais remarquer que Quaternaire avait précisé Dans certaines conditions (climat froid, sol acide ou engorgemement par l'eau) cette matiere organique va avoir tendance a s'accumuler, Donc j'en ai déduit que quand ces conditions ne sont pas présentes, ce qui le cas le plus général en France, le sol ne s'épaissit pas.

Mais on sort ici du sujet des poussières atmosphériques et des dépôts èoliens. Il s'agit de déterminer s'il y a  épaississement-du-sol-par-la-photosynthese/ C'est le sujet commencé par Gibson, où j'écrirai aussi deux mots quand j'aurais le temps.