requin schistes cartons

[Tratayenia]

Bonjour,

Voici un fossile découvert dans une couche toarcienne de schistes cartons en Lozère. Selon moi il s'agit d'un aiguillon dorsal d'un requin et j'aimerais connaitre votre avis ainsi qu'avoir une identification plus précise. Savez vous si il y a des précédents ? J'ai fait quelques recherches et je n'ai rien trouvé sur des requins type hybodonte dans les schistes cartons du Causse.
Merci d'avance de vos réponses.

[Mt Ventoux]

Bonjour,

Pour pouvoir en dire plus il faudrait avoir une vue plus rapprochée du fossile, en tout cas d'après ces photos il y a bien une structure osseuse.

[caterpillar]

Ça ressemble à mon énigme, toujours pas résolue d'ailleurs

[Tratayenia]

C'est difficile pour moi d'obtenir une meilleure vue, mon appareil est peu performant. En effet Caterpillar, cela me semble être la même chose. Je pencherais pour un aiguillon dorsal de requin ou de chimère, j'ai pu voir plusieurs spécimens du monde entier dans différentes publications et cela ressemble le plus à celles des hybodontes. Mais en l'absence d'un autre avis, je reste prudent sur cette interprétation.

Je vais difficilement pouvoir faire mieux

[elasmo]

Bonsoir

 

Citation

Je vais difficilement pouvoir faire mieux

 

Je dirais que l'on difficilement faire pire (lol) on y voit pas grand chose, le plus simple si vous n'avez pas d'APN qui tienne la route serait d'utiliser un scanner à plat, cela fonctionne bien mieux

 

Un aiguillon c'est généralement nettement plus droit que ce "truc" tout tordu

 

Personnellement j'y verrais plus du végétal qu'un reste animal

[geopas]

La ressemblance avec l'échantillon de caterpillar, surtout les structures sur la partie "distale", est remarquable.

[Tratayenia]

J'imagine en effet que la médiocrité des photos doit en faire déprimer, malheureusement avec les moyens du bord impossible d'avoir de meilleure image. Au niveau de la texture, cela me semble trop uniforme et brillant pour être du végétal. Au niveau de la courbure, certains requins ont des épines très courbées comme chez les ctenacanthiformes (présents du dévonien au crétacé, pas d'anachronisme en vue ). Pour en avoir une idée, le spécimen de Dracopristis est très bien préservé et montre un aiguillon sur la première nageoire dorsale assez courbé.

[elasmo]

Même avec une référence aussi précise je n'arrive pas à y voir quoi que ce soit qui pourrait appartenir à un tel animal, soit trop courbe, soit trop rectiligne

 

De plus un aiguillon aurait une zone d'insertion, que l'on voit bien sur les dessins et photos

 

https://shark-references.com/species/view/Dracopristis-hoffmanorum

[Tratayenia]

Selon moi, l'aiguillon reste partiel, la zone d'insertion s'"enfile" dans la pièce du cartilage qui soutient l'aiguillon et ainsi la zone d'insertion serait assez pointue. Néanmoins je reste également perplexe face a cette situation et je conviens qu'un doute plane largement sur cette situation.

[icarealcyon]

Bonjour, +1 pour la ressemblance avec l'objet de Caterpillar !

Ce qui me gêne pour attribuer ce vestige à un poisson ou un sélacien c'est tout bêtement la couleur.

Les restes de ceux-ci sont invariablement de couleur ambre à brun-rouge, jamais noire, du moins sur les sites que je connais. 

Ce qui est noir: les végétaux, et les crochets de bélemnites.

[caterpillar]

il y a une heure, icarealcyon a dit :

Ce qui me gêne pour attribuer ce vestige à un poisson ou un sélacien c'est tout bêtement la couleur.

Les restes de ceux-ci sont invariablement de couleur ambre à brun-rouge, jamais noire, du moins sur les sites que je connais. 

Ce qui est noir: les végétaux, et les crochets de bélemnites.

 

+1

[Gratophil]

Il y a 18 heures, geopas a dit :

La ressemblance avec l'échantillon de caterpillar, surtout les structures sur la partie "distale", est remarquable.

 

Oui d'accord !

Belle découverte !

 

Philippe

[Hildo1987]

Bonjour,

 

+2, pour la ressemblance avec le fossile de Caterpilar

 

J'ai eu entre les mains pas mal d'aiguillons dorsaux d'hybodontes, de Squaliformes, d'Heterodontiformes ou d'holocéphales de nombreuses espèces et j'ai pu voir pas mal de publications qui en illustrent. Je n'ai jamais vu un aiguillon comparable attribué à un chondricthyens avec un apex flagellé ainsi. 

 

Je me suis permis d'effectuer quels réglages sur la photo de Tratayenia et l'apex du fossile m'a fait penser ainsi à une tige fertile de prêle sans être très convaincu d'une quelconque homologie. 

 

 

[Mt Ventoux]

Avec ces nouvelles vues l'aspect fait en effet penser à du végétal.

Pour la trouvaille de Caterpillar je pense pareil; à du végétal.

 

[Tratayenia]

Ce qui me gêne, c'est la présence de végétaux dans ce qui était un fond marin de la mer des Causses. Il y a bel et bien eu des transports vers la mer c'est évident, mais que d'aussi petits fragments survivent au trajet et se fossilisent, j'ai du mal a y croire. Je ne suis pas du tout spécialiste des végétaux alors peut-être y a t il une explication à la présence de végétaux dans les fonds marins (surtout si il s'agit de prêles).

[elasmo]

J'ai du mal à bien comprendre votre raisonnement, cela ne peux pas être du végétal, et visiblement vous avez déjà l'idée c'est du requin.

 

Quels sont vos arguments ? pour à la fois exclure un végétal, voir tout autre type d'animaux vivant au Toarcien et rester focalisé sur un élément désarticulé d'un sélacien ?

 

Je ne connais pas grand chose au Toarcien, mais j'ai déjà trouvé nombre de végétaux dans les marnes de Dives (Callovien supérieur) des falaises des Vaches noires (Calvados) surtout des bois flottés, et récemment Laurent Picot (conservateur au Paléospace) me montrait des "pommes de pin" provenant de ces niveaux, alors que ces niveaux sont considérés comme étant de pleine mer.

 

Cette analogie étant juste la pour expliquer la présence de végétaux dans des milieux marins

[Tratayenia]

Non non, vous m'avez mal compris, je ne me suis pas focalisé sur du sélacien, d'après vos nombreux avis, j'ai écarté cette hypothèse. Seulement il s'agirait  du premier végétal que je trouve dans des sédiments marins avec une taille inférieure à 5 cm et je pensais, à tort, que cela était trop petit pour être trouvable. 

[elasmo]

A ce moment précis je n'exclue pas la possibilité qu'il s'agisse d'un végétal, mais je pense qu'il faudrait faire aussi des recherches dans le monde animal marin, cela pourrait être tout autre chose, comme un fragment en coupe d'un spécimen déjà connu.

 

Refaire des photos plus claires, et si possible après avoir humidifié le spécimen (deux photos donc, sec et humide), si vous n'avez pas d'APN qui le permette je vous le répète le scanner à plat est un très bon compromis pour faire des clichés net

 

J'avais expliqué en détail la méthode dans un petit document personnel, disponible à cette adresse

 

http://hybodus.free.fr/photo/moyens_photographiques.pdf

 

J'ai mis en planche comparative vos spécimens, et bien que la forme soit très globalement proche, elle n'est pourtant pas très ressemblante à plus d'un égard :

 

1) au niveau de la terminaison

2)  au niveau de la structure lisse sur celui de Tratayenia d'un coté et poreuse chez Caterpillar

3) par la courbure totale qui n'est pas aussi marqué,

 

4) enfin dernier point à prendre en compte, sur le spécimen de Caterpillar, on note que le plaque en elle même semble comporter des éléments pouvant faire penser à des écailles, alors que celui de Tratayenia, ce dernier fait plus lisse et sans traces d'autres spécimen (possibilité d'erreur lié à la photo)

 

 

 

[elasmo]

Possibilité de mesurer l'angle à partir de la planche avec ce type d'outil en ligne

 

https://www.ginifab.com/feeds/angle_measurement/online_protractor.fr.php

 

 

[geopas]

@caterpillar : tu es équipé pour faire des photos de plus près de ton échantillon ?

[elasmo]

Les photos de caterpillar étaient déjà bien, c'est à Tratayenia de refaire les siennes

[caterpillar]

J'ai pas vraiment de matos mais je peux essayer. Mais il me semblait que c'était déjà bien

[caterpillar]

Voilà. On peut apercevoir tout autour de ce truc, des restes de poisson qui sont effectivement de couleur brune

 

 

 

[elasmo]

Effectivement on voit nettement mieux les détails, du coup je me demande si il ne pourrait s'agir d'une côte vue en coupe ? voir d'un fragment de carapace de tortue

 

En tout cas cela fait très vertébré pour le coup

[caterpillar]

 Non, la tortue, on oublie. Certes les cupules font penser à de la Trionyx, mais ça s'arrête là.

Et une côte, on a la forme. Mais une côte, c'est lisse

On peut peut-être revenir à l'hypothèse des crochets de Céphalopodes. Les parties mandibulaires sont noires dans ce niveau (aptycus par ex)