Tratayenia Posté(e) 26 août 2021 Signaler Posté(e) 26 août 2021 Bonjour, Voici un fossile découvert dans une couche toarcienne de schistes cartons en Lozère. Selon moi il s'agit d'un aiguillon dorsal d'un requin et j'aimerais connaitre votre avis ainsi qu'avoir une identification plus précise. Savez vous si il y a des précédents ? J'ai fait quelques recherches et je n'ai rien trouvé sur des requins type hybodonte dans les schistes cartons du Causse. Merci d'avance de vos réponses. Citer
Mt Ventoux Posté(e) 26 août 2021 Signaler Posté(e) 26 août 2021 Bonjour, Pour pouvoir en dire plus il faudrait avoir une vue plus rapprochée du fossile, en tout cas d'après ces photos il y a bien une structure osseuse. Citer
caterpillar Posté(e) 26 août 2021 Signaler Posté(e) 26 août 2021 Ça ressemble à mon énigme, toujours pas résolue d'ailleurs Citer
Tratayenia Posté(e) 26 août 2021 Auteur Signaler Posté(e) 26 août 2021 C'est difficile pour moi d'obtenir une meilleure vue, mon appareil est peu performant. En effet Caterpillar, cela me semble être la même chose. Je pencherais pour un aiguillon dorsal de requin ou de chimère, j'ai pu voir plusieurs spécimens du monde entier dans différentes publications et cela ressemble le plus à celles des hybodontes. Mais en l'absence d'un autre avis, je reste prudent sur cette interprétation. Je vais difficilement pouvoir faire mieux Citer
elasmo Posté(e) 26 août 2021 Signaler Posté(e) 26 août 2021 Bonsoir Citation Je vais difficilement pouvoir faire mieux Je dirais que l'on difficilement faire pire (lol) on y voit pas grand chose, le plus simple si vous n'avez pas d'APN qui tienne la route serait d'utiliser un scanner à plat, cela fonctionne bien mieux Un aiguillon c'est généralement nettement plus droit que ce "truc" tout tordu Personnellement j'y verrais plus du végétal qu'un reste animal Citer
geopas Posté(e) 26 août 2021 Signaler Posté(e) 26 août 2021 La ressemblance avec l'échantillon de caterpillar, surtout les structures sur la partie "distale", est remarquable. Citer
Tratayenia Posté(e) 26 août 2021 Auteur Signaler Posté(e) 26 août 2021 J'imagine en effet que la médiocrité des photos doit en faire déprimer, malheureusement avec les moyens du bord impossible d'avoir de meilleure image. Au niveau de la texture, cela me semble trop uniforme et brillant pour être du végétal. Au niveau de la courbure, certains requins ont des épines très courbées comme chez les ctenacanthiformes (présents du dévonien au crétacé, pas d'anachronisme en vue ). Pour en avoir une idée, le spécimen de Dracopristis est très bien préservé et montre un aiguillon sur la première nageoire dorsale assez courbé. Citer
elasmo Posté(e) 26 août 2021 Signaler Posté(e) 26 août 2021 Même avec une référence aussi précise je n'arrive pas à y voir quoi que ce soit qui pourrait appartenir à un tel animal, soit trop courbe, soit trop rectiligne De plus un aiguillon aurait une zone d'insertion, que l'on voit bien sur les dessins et photos https://shark-references.com/species/view/Dracopristis-hoffmanorum Citer
Tratayenia Posté(e) 26 août 2021 Auteur Signaler Posté(e) 26 août 2021 Selon moi, l'aiguillon reste partiel, la zone d'insertion s'"enfile" dans la pièce du cartilage qui soutient l'aiguillon et ainsi la zone d'insertion serait assez pointue. Néanmoins je reste également perplexe face a cette situation et je conviens qu'un doute plane largement sur cette situation. Citer
icarealcyon Posté(e) 27 août 2021 Signaler Posté(e) 27 août 2021 Bonjour, +1 pour la ressemblance avec l'objet de Caterpillar ! Ce qui me gêne pour attribuer ce vestige à un poisson ou un sélacien c'est tout bêtement la couleur. Les restes de ceux-ci sont invariablement de couleur ambre à brun-rouge, jamais noire, du moins sur les sites que je connais. Ce qui est noir: les végétaux, et les crochets de bélemnites. Citer
caterpillar Posté(e) 27 août 2021 Signaler Posté(e) 27 août 2021 il y a une heure, icarealcyon a dit : Ce qui me gêne pour attribuer ce vestige à un poisson ou un sélacien c'est tout bêtement la couleur. Les restes de ceux-ci sont invariablement de couleur ambre à brun-rouge, jamais noire, du moins sur les sites que je connais. Ce qui est noir: les végétaux, et les crochets de bélemnites. +1 Citer
Gratophil Posté(e) 27 août 2021 Signaler Posté(e) 27 août 2021 Il y a 18 heures, geopas a dit : La ressemblance avec l'échantillon de caterpillar, surtout les structures sur la partie "distale", est remarquable. Oui d'accord ! Belle découverte ! Philippe Citer
Hildo1987 Posté(e) 27 août 2021 Signaler Posté(e) 27 août 2021 Bonjour, +2, pour la ressemblance avec le fossile de Caterpilar J'ai eu entre les mains pas mal d'aiguillons dorsaux d'hybodontes, de Squaliformes, d'Heterodontiformes ou d'holocéphales de nombreuses espèces et j'ai pu voir pas mal de publications qui en illustrent. Je n'ai jamais vu un aiguillon comparable attribué à un chondricthyens avec un apex flagellé ainsi. Je me suis permis d'effectuer quels réglages sur la photo de Tratayenia et l'apex du fossile m'a fait penser ainsi à une tige fertile de prêle sans être très convaincu d'une quelconque homologie. Citer
Mt Ventoux Posté(e) 27 août 2021 Signaler Posté(e) 27 août 2021 Avec ces nouvelles vues l'aspect fait en effet penser à du végétal. Pour la trouvaille de Caterpillar je pense pareil; à du végétal. Citer
Tratayenia Posté(e) 27 août 2021 Auteur Signaler Posté(e) 27 août 2021 Ce qui me gêne, c'est la présence de végétaux dans ce qui était un fond marin de la mer des Causses. Il y a bel et bien eu des transports vers la mer c'est évident, mais que d'aussi petits fragments survivent au trajet et se fossilisent, j'ai du mal a y croire. Je ne suis pas du tout spécialiste des végétaux alors peut-être y a t il une explication à la présence de végétaux dans les fonds marins (surtout si il s'agit de prêles). Citer
elasmo Posté(e) 27 août 2021 Signaler Posté(e) 27 août 2021 J'ai du mal à bien comprendre votre raisonnement, cela ne peux pas être du végétal, et visiblement vous avez déjà l'idée c'est du requin. Quels sont vos arguments ? pour à la fois exclure un végétal, voir tout autre type d'animaux vivant au Toarcien et rester focalisé sur un élément désarticulé d'un sélacien ? Je ne connais pas grand chose au Toarcien, mais j'ai déjà trouvé nombre de végétaux dans les marnes de Dives (Callovien supérieur) des falaises des Vaches noires (Calvados) surtout des bois flottés, et récemment Laurent Picot (conservateur au Paléospace) me montrait des "pommes de pin" provenant de ces niveaux, alors que ces niveaux sont considérés comme étant de pleine mer. Cette analogie étant juste la pour expliquer la présence de végétaux dans des milieux marins Citer
Tratayenia Posté(e) 27 août 2021 Auteur Signaler Posté(e) 27 août 2021 Non non, vous m'avez mal compris, je ne me suis pas focalisé sur du sélacien, d'après vos nombreux avis, j'ai écarté cette hypothèse. Seulement il s'agirait du premier végétal que je trouve dans des sédiments marins avec une taille inférieure à 5 cm et je pensais, à tort, que cela était trop petit pour être trouvable. Citer
elasmo Posté(e) 28 août 2021 Signaler Posté(e) 28 août 2021 A ce moment précis je n'exclue pas la possibilité qu'il s'agisse d'un végétal, mais je pense qu'il faudrait faire aussi des recherches dans le monde animal marin, cela pourrait être tout autre chose, comme un fragment en coupe d'un spécimen déjà connu. Refaire des photos plus claires, et si possible après avoir humidifié le spécimen (deux photos donc, sec et humide), si vous n'avez pas d'APN qui le permette je vous le répète le scanner à plat est un très bon compromis pour faire des clichés net J'avais expliqué en détail la méthode dans un petit document personnel, disponible à cette adresse http://hybodus.free.fr/photo/moyens_photographiques.pdf J'ai mis en planche comparative vos spécimens, et bien que la forme soit très globalement proche, elle n'est pourtant pas très ressemblante à plus d'un égard : 1) au niveau de la terminaison 2) au niveau de la structure lisse sur celui de Tratayenia d'un coté et poreuse chez Caterpillar 3) par la courbure totale qui n'est pas aussi marqué, 4) enfin dernier point à prendre en compte, sur le spécimen de Caterpillar, on note que le plaque en elle même semble comporter des éléments pouvant faire penser à des écailles, alors que celui de Tratayenia, ce dernier fait plus lisse et sans traces d'autres spécimen (possibilité d'erreur lié à la photo) Citer
elasmo Posté(e) 28 août 2021 Signaler Posté(e) 28 août 2021 Possibilité de mesurer l'angle à partir de la planche avec ce type d'outil en ligne https://www.ginifab.com/feeds/angle_measurement/online_protractor.fr.php Citer
geopas Posté(e) 28 août 2021 Signaler Posté(e) 28 août 2021 @caterpillar : tu es équipé pour faire des photos de plus près de ton échantillon ? Citer
elasmo Posté(e) 28 août 2021 Signaler Posté(e) 28 août 2021 Les photos de caterpillar étaient déjà bien, c'est à Tratayenia de refaire les siennes Citer
caterpillar Posté(e) 28 août 2021 Signaler Posté(e) 28 août 2021 J'ai pas vraiment de matos mais je peux essayer. Mais il me semblait que c'était déjà bien Citer
caterpillar Posté(e) 28 août 2021 Signaler Posté(e) 28 août 2021 Voilà. On peut apercevoir tout autour de ce truc, des restes de poisson qui sont effectivement de couleur brune Citer
elasmo Posté(e) 28 août 2021 Signaler Posté(e) 28 août 2021 Effectivement on voit nettement mieux les détails, du coup je me demande si il ne pourrait s'agir d'une côte vue en coupe ? voir d'un fragment de carapace de tortue En tout cas cela fait très vertébré pour le coup Citer
caterpillar Posté(e) 28 août 2021 Signaler Posté(e) 28 août 2021 Non, la tortue, on oublie. Certes les cupules font penser à de la Trionyx, mais ça s'arrête là. Et une côte, on a la forme. Mais une côte, c'est lisse On peut peut-être revenir à l'hypothèse des crochets de Céphalopodes. Les parties mandibulaires sont noires dans ce niveau (aptycus par ex) Citer
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