Corindons francais (rubis ou saphir)

[1frangin]

Il faut se référer au travail scientifique de la jeune géologue Eloise Gaillou aussi brillante que jolie!

je plussoie !!!

[alain martaud]

je vois qu'il y a des hommes de goût!!!

[Papyfred]

D'ailleurs, puisqu'il est question de la charmante Éloïse, qu'il me soit permis de signaler que c'est suite à ma demande (Éloïse est aussi gentille que jolie) qu'elle a mis sa thèse sur la toile… Ce dont on ne peut que la remercier !

Et je dirais comme Alain, que Laurent est un garçon sérieux !

[gemfrance]

Merci Alain,

Malheureusement il ne nous suffit pas d'être géologue et avoir une déontologie rigoureuse pour que nous ayons un certificat d'honnêteté tant scientifique que commerciale reconnue par tous...

Et je rajouterai qu'en plus de notre rigueur il faut se forger une réputation. Elle se construit en 10 ans et peut se perdre en 10 minutes.

Je confirme la provenance et inutile de se ruer sur ce cours d'eau pour espérer faire fortune dans les saphirs.

S'il fallait mettre le prix des heures de recherches pour découvrir ces gemmes il faudrait réviser à la hausse nos tarifs! Merci à ce chercheur passionné qui est au début de la chaine.

[alchimiste]

inutile de se ruer sur ce cours d'eau pour espérer faire fortune dans les saphirs.

S'il fallait mettre le prix des heures de recherches pour découvrir ces gemmes il faudrait réviser à la hausse nos tarifs!

c'est clair, si bertrand de lom n'a pas fait fortune au pied du meilleur gisement..... pas la peine de se ruer, ici c'est seulement pour la gloire et la passion.

[fperinet]

Echange de propos intéressant !

Pour être complet, il faut signaler aussi un travail de Maitrise de J. Rochault qui a précédé le travail D’E. Gaillou.

J’ai passé un temps certain à trier et observer les minéraux du Sioulot. (Les minéraux du Sioulot, secteur d’Olby, Puy-de-Dôme dans le Cahier AFM Spécial Sables n° 104, 2-2009) ; et aussi http://www.mindat.org/gallery.php?loc=106751

Cela dépend évidemment de ce que l’on cherche ! Mais il est certain qu’il est inutile de se ruer sur le ruisseau et de prélever des kilos de concentré. Pourquoi faire !

J’ai effectué un tri systématique des saphirs à partir de deux litres de concentré, pas plus. Cela suffit pour obtenir un éventail des formes possibles ici. D’un point de vue cristallo géométrique, les plus intéressants sont inframillimétriques avec le rhomboèdre{10.1} bien développé. http://www.mindat.org/photo-239032.html ou même la morphologie élémentaire rhomboédrique {10.1} rare http://www.mindat.org/photo-239052.html. Le plus gros cristal observé fait 4mm.

Les cristaux plus gros et acceptant la taille sont donc effectivement des raretés et je conçois qu’il faille alors remuer beaucoup plus d’alluvions ! Il serait intéressant de voir des photos de tels cristaux centimétrique.

Et puis, dans les sables du Sioulot, il n’y a pas que des saphirs. Pour les autres minéraux (les cristaux de cassitérite en particulier) le tri patient (mais très chronophage) de quelques cuillers à soupe a permis d’avoir une bonne idée des espèces présentes.

F.Périnet

[Augustin]

Echange de propos intéressant !

Pour être complet, il faut signaler aussi un travail de Maitrise de J. Rochault qui a précédé le travail D'E. Gaillou.

Une connaissance du labo "Magma et Volcans" de Clermont Ferrand ... Jérôme avait du bosser dessus à l'occasion de sa maitrise il me semble (oups, déjà dit ds le message précédent, j'ai lu trop vite) ...

[novy 29]

Bonsoir,

Y a t'il beaucoup d'eau dans le Sioulot en ce moment, il est possible que j'y aille passer 1 heure ou 2 les jours prochains et je ne tiens pas à apporter ma combinaison de plongée.

Merci pour le renseignement, à la TV l'Auvergne et la Bretagne ne sont pas concernées par les restrictions d'eau alors je m'interroge.

novy 29

[serguen91]

Merci Alain,

Malheureusement il ne nous suffit pas d'être géologue et avoir une déontologie rigoureuse pour que nous ayons un certificat d'honnêteté tant scientifique que commerciale reconnue par tous...

Et je rajouterai qu'en plus de notre rigueur il faut se forger une réputation. Elle se construit en 10 ans et peut se perdre en 10 minutes.

Je confirme la provenance et inutile de se ruer sur ce cours d'eau pour espérer faire fortune dans les saphirs.

S'il fallait mettre le prix des heures de recherches pour découvrir ces gemmes il faudrait réviser à la hausse nos tarifs! Merci à ce chercheur passionné qui est au début de la chaine.

Raaaa.... la la !

Ca y est ! On ecrit une phrase et elle est interpretée dans le mauvais sens !!! Ca m'enerve !

Je n'ai pas mis la provenance "Auvergne" en doute mais simplement l'origine unique, si il en est une, du Sioulot !!!!

Je ne mets pas en doute le professionnalisme de Gemfrance dont j'apprècie le travail !

Ce que je dis c'est que il faut des cristaux d'ordre centimetriques pour faire des tailles de cette qualité et m^me le fait de chercher au bon endroit j'ai un doute sur le nombre de cristaux de grande tailles trouvés.

Je me dis que la fouille seule n'a certainement pas suffit et que des apports de fouilleurs ayant "gratté" plusieurs années à la belle époque ont dû permettre une si bonne récolte ! C'est tout !!! Je ne mets pas en cause la provenance mais plutôt la statistique de trouver autant de "gros cristaux" en si peu de temps !

Ce n'est pas une attaque personnelle mais une simple reflexion car si c'est le cas, on peut s'attendre à ce que certains tentent l'aventure et finissent par degrader tout le site et que cela se termine par une interdiction totale de fouiller ce petit ruisseau sympa !

Si Gemfrance a reussi a acheter des cristaux dans des collections (et c'est son droit le plus absolu !!) pour faire ces tailles c'est superbe !

Mais j'aimerai justement (et peut être pas que moi d'ailleurs ?) savoir si c'est le fruit d'une fouille classique ou bien l'accumulation de fouilles nombreuses, étalées sur des années et eventuellement apportés par plusieurs personnes ? Ce qui remettrait les statistiques en bon ordre ?

Voila, j'espere avoir été plus clair ? et qu'on n'y voye pas d'attaque personnelle contre des gens dont je n'ai pas l'envie ni le droit de mettre en doute leurs competences et leur honneteté !

PS: Comme François le dis très exactement aussi, j'aurai aimé avoir les photos des cristaux avant la taille ne serait ce que par pure curiosité personnelle.

Cordialement

Serge

[gemfrance]

Ce que j'ai présenté vient d'une seule personne en une saison de prospection dans le Sioulot.

Mais il y a des bonnes et des mauvaises années. C'était une très bonne année.

Très bonne idée que de présenter une photo des cristaux avant taille. Je vais aller dans ce sens.

[Gemswallah]

miam, c'est bien joli tout ça ! Pour les amateurs, voici une petite sélection de

saphir auvergnats taillés

Malheureusement ce ne sont pas miens... bouhou :coucou!:

[trenen23]

Pour bien connaître le Sioulot, et sachant que certains de mes camarades orpailleurs le fréquente depuis plus de dix ans, je suis effectivement très étonné de la provenance de ces saphirs. En effet, sur les quelques centaines de saphirs qu'il m'a été donné de voir sur cette rivière, ceux de taille subcentimètriques sont rarissimes contrairement à la Hte Loire où plusieurs spots (connus comme le Coupet et le Pezouillou) ou moins connus ont donné régulièrement des saphirs taillables bien que d'aspect roulé et moche au premier abord.

Tout ceci ne me poserait que peu de problème si, comme François et quelques autres, je n'étais pas amoureux de cette petite rivière, la seule que je connais qui, en 2h00 de prospection me donne toujours un fond de tube de petits saphirs millimétriques cristallisés et clairs et à mon avis parfaitement invendables et très difficilement taillables.

Donc je renouvelle l'appel au peuple de François Périnet:

Il y a des saphirs dans le Sioulot pour tout le monde, les relations avec les riverains sont, en ce qui me concerne, sereines (A ma connaissance pas de soucis). Personne n' a fait à ce jour fortune avec cette rivière à ma connaissance. Pour moi le plus sage est d'y passer quelques heures, récupérer un seau de concentré et le trier sagement à la maison. Perso, voir un tube de 200 g de saphirs millimétriques récoltés en quelques jours ne me parait que de peu d'intérêt. Je connais aussi un bocal à confiture plein, mais qui est le résultat de la compilation soigneuse de 10 ans de prospection (à raison de quelques heures par séance et de quelques séances dans l'année, donc ne relève pas d'un démarche de pillage.

Ilo y a eu déjà ces derniers années des signes de recherches intensives, je ne voudrais pas que le Sioulot suvisse le sort de la Cizière qui a semble-t-il été ratissée à la suceuse, d'autant quà mon avis ce serait inutile.

Laurent, je dois partir au boulot, mais je te passe un mp pour discuter de cette origine et de ces pierres dès que possible.

Amicalement à tous, Serge

[saphir 63]

j'habite a Clermont et je pratique le sioulot depuis de nombreuses années

et ma main a couper que ces cristaux ne viennent pas du sioulot

par contre il y a d'autres rivières a cote de Clermont ou j'ai vu des tonnelets d'un centimètres et demie

je possede d'ailleurs un échantillons taillés de cette rivière.

voila mon avis.

j'ai un échantillons du sioulot qui fait un bon centimètre,qui est actuellement en analyse pour savoir si il s'agit bien d'un saphir(pierre passé au réfractomètre il y a quelques années par un gemologue,et il en est sorti l'indice du saphir français)mais bon j'attends une reconfirmation

j'en dirais plus quand j'aurais d'autre info

cordialement

philippe

[fperinet]

De telles pierres taillées d’origine française, ce n’est tout de même pas banal.

On peut donc ajouter, suivant M Laurent Sikirdji de Gemfrance, le Sioulot (…localisation qui amène l’étonnement de certains connaisseurs !) à la liste très réduite des ruisseaux français qui ont fourni des saphirs taillés.

J’ai cherché des documents photographiques d’autres saphirs taillés d’origine française. Le bilan est très maigre. Peut-être certains d’entre vous auront-ils plus de données ?

D’après FORESTIER F.H. (1993) - Histoire de l’un des gisements de gemmes le plus anciennement connu d’Europe occidentale : saphirs, grenats et hyacinthes du Puy-en-Velay (43). Le Riou Pezzouilloux commune d’Espaly-Saint-Marcel, Cahiers de la Haute-Loire, le premier gisement de saphir français connu est celui du Riou Pezzouliou aux environs du Puy.

Les textes portant les premières mentions des gemmes du Puy remontent au XIIIe siècle. Les « saphirs du Puy » figurent dans les trésors des papes, des rois de France et des grands personnages du royaume.

Jusqu’au XVe siècle les saphirs du Puy n’avaient en joaillerie que peu de concurrents. La taille était sommaire, principalement des cabochons.

Ensuite les pierres de provenance orientales ont supplantées les pierres du Puy.

Je n’ai trouvé, ni de photo, ni d’indications spécifiques dans ma doc, pas davantage sur la toile sur les « saphirs du Puy »?

Au XIXe siècle, d’autres gisements en sites volcaniques sont découverts en Haute-Loire, Le Coupet /Cizière près de Langeac, et dans les environs du Puy listés par Louis Pascal (PASCAL L. (1865) - Etude géologique du Velay, Eugène Lacroix Editeur) : Taulhac, Saint-Jean-de-Nay, Bilhac, Vialette, les Estreix, la Croix-de-la-Paille, Sainzelle, Mons, Ours.

Pour le Coupet il y a une photo d’un saphir taillé (3 x 3,7 mm suivant l’échelle) de la collection Bayle dans le DEA d’E. Gaillou : http://www.gemnantes.fr/documents/pdf/theses/DEA-Gaillou.pdf

Pour les autres, on ne sait pas grand-chose de précis semble-t-il ? La période d’intérêt pour les gemmes du Puy étant révolue, ces saphirs ont dû être décrits uniquement pour leur intérêt minéralogique.

Au XXe siècle, la découverte des saphirs de la zone métamorphique du socle du secteur de Brioude n’a pas dû donner lieu à la récolte de saphirs gemmes.

Et puis, il y a Chomelix, qui donne suivant Simonet des pierres aux tons pastel. Certaines pierres de ce site ont-elles été taillées ? Et puis aussi Chambon-le-Château ?

… Et puis les rivières à côté de Clermont, suivant le dernier mail de Philippe. As-tu une photo du saphir taillé dont tu parles ?

Que contiennent les collections des musées ?, le Musée Crozatier au Puy, le Musée Lecocq à Clermont, les Musées parisiens ?

François Périnet

[gemfrance]

Pour compléter l'info sur la provenance, je n'ai fait que transmettre celle donnée par celui qui a fourni les cristaux à tailler.

[Papyfred]

Salut Laurent (S.), c'est ce que j'avais pensé depuis le début car, pour ce que je te connais, ta bonne foi n'est pas à remettre en cause ; ta connaissance du métier non plus. À+

[trenen23]

Laurent,

Finalement, je passe en public compte tenu de ton message précédent.

C'est un peu ce que je pensais, il y a à ma connaissance 4 spots qui peuvent produire des pierres taillables (attention, en quantité modeste et après beaucoup de temps passé) dont le Pezouillou et La Cizière au Coupet, et honnétement si j'en avais un, peu connu, dans ma poche, je fournirais une localité vague du style Hte Loire ou Auvergne. A priori, il devrait y en avoir d'autres, donc à vos prospections !!!

Par contre pas une autre localité connue fausse qui risquerait d'envoyer plein de monde piller un innocent ruisseau comme le Sioulot (voir mon post ci-dessus), mais ça on y fait pas toujours attention.

Bon après, le Sioulot, on sait jamais, mais franchement, s'il y a quelqu'un qui a trouvé tout ça la bas, balaise le zig !, en tout cas plus balaise que tous ceux (et ils sont nombreux !) qui y sont passés avant, en même temps ou après.

Serge

[saphir 63]

bonsoir

désolé mais je n'ai pas de photos de cette échantillon

il est actuellement (avec d'ailleurs tous mes échantillons de saphirs auvergnat) entre les main du Règne minéral pour en faire des photos.

en tout cas la rivière a coté de Clermont et bien a coté de Clermont et non pas en haute Loire ou dans le cantal...

par contre j'ai vu récemment des saphirs taillés a la taillerie du puy de dôme en bonne quantité et très beaux qui viendraient de la région Auvergne(il se dit puy de dôme,cantal,haute Loire...à suivre)

[trenen23]

Bon, je continue à médire, mais la grotte de la taillerie du Puy de Dôme présentait si je me souviens bien un échantillon d'améthyste censée être auvergnate, qui ne l'était surement pas, plutôt Rio Grande do Sul.

Je suis très sceptique sur la présence de saphirs taillables en quantité en Auvergne. Les copains qui ont trouvé n'en ont vu que quelques uns sur plusieurs dizaines de cristaux de bonne taille. Après est-ce que le pillage (perso il n'y a pas d'autre expression, tant je trouve que c'est un comportement égoïste visant à tout s'approprier pour soi) à la suceuse de la Cizière qui m'a été rapporté (rumeur donc prudence) a rapporté? Il me semble que c'est un peu tôt pour voir apparaître les pierres taillées et je ne me souviens pas qu'elle ait été si riche que ça.

On continue l'enquête (John Difool dans l'Incal de Moebius et Jodorowski)

Serge

[saphir 63]

ben quoi rio grande do sul c'est bien dans la banlieue de Clermont non???(maintenant ça s'appelle que riom OK je sors)

moi aussi je suis sceptique sur la provenance de ses fameux saphirs auvergnats mais bon qui vivra verra

affaire a suivre donc...

[alchimiste]

j'ai eu trouve des saaphirs de qques mm dans l'allier tout betement, en amont de pongibeaud je crois , pontvieux si je me souviens bien...

l'allier c'est riche, large et beaucoup beaucoup de placers interessants.

[lemorvandiau]

Quelqu'un a t-il déja prospecté dans l'autunois (71), du coté de "montjeu" entre autre? Je sais que las bas se trouve des beryls, peut il également y avoir présence de corindons.?

[trenen23]

Victor,

Si tu était en amont de Pontgibaud, tu étais dans la Sioule, la Miouze ou même le Sioulot. J'ai toujours eu la flemme de faire la Miouze et la Sioule, mais à priori il doit y en avoir puisque ce sont des exutoires du Sioulot (il me semble que des copains en ont trouvé)

Si tu étais sous Pontvieux, tu étais sur la Burande ou le Burandou. Apparemment c'est le Burandou qui amene la plus grande partie des saphirs de la Burande, il semble ne plus y en avoir dans la Burande en amont du confluent avec le Burandou.

Après il doit y en avoir dans l'Allier bien sur et François Périnet a commencé sa collec dans la Loire à Gien. Par la suite on en retrouve à Brétignolle en Vendée et même à Domino sur l'Ile d'Oléron qui me semblent bien être liés aux sables de la Loire.

Bonne journée à tous

Amitiés, Serge

[alchimiste]

pardon serge,

tu as raison, pontgibaud c'est une betise.

en fait je parlait de Brassac les mines , cest bien l'allier la bas si je ne m'abuse encore... y a un lieu dit qui s'appelle pontvieux aussi.

[fperinet]

Bonjour à tous,

Serge (Trenen), je partage ton avis. Il est préférable d’indiquer une info de provenance exacte même si elle est peu précise plutôt qu’une info précise et inexacte.

Saphir63, bien noté la provenance inédite de tes échantillons « à côté de Clermont ».

A propos de photos de saphirs anciens, je remercie Christian Berbain qui m’a aiguillé vers un document que j’ai retrouvé dans ma doc :

Il s’agit d’un numéro hors série de la revue A. F. G. consacré à l’exposition « Minéraux de France » au Muséum, H.-J. Schubnel, P.-J. Chiappero , J. Fabriès (1995).

Il y a un court chapitre sur les gemmes p. 12, je cite :

Parmi les (gemmes) plus recherchées par les bijoutiers et les orfèvres, le cristal de roche des Alpes et le saphir de le Haute-Loire se retrouvent sur plusieurs bijoux du IIe siècle (IIe siècle ou plutôt XIIe siècle ?). Le Trésor de la « Dame de Lyon » comporte un collier (Musée Gallo-Romain de Lyon) avec des saphirs bleus provenant du Coupet. Cité dans les lapidaires d’Albert le Grand et dans ceux dits du roi Philippe (XIVe siècle), ce saphir sera utilisé pendant tout le Moyen-âge et se retrouve aussi bien sur les croix processionnelles médiévales que sur le riche évangéliaire de l’Apocalypse offert par Charles V au Trésor de la Sainte-Chapelle (aujourd’hui à la Bibliothèque Nationale).

Une photo présente un saphir de la Haute-Loire taillé au Moyen-âge. (2,3 x 19 mm). (Cl. H.-J. S.)

La pierre se présente comme un prisme hexagonal irrégulier et court qui paraît simplement avoir été poli.

Il semble y avoir dans ce texte, qui ne parle pas des saphirs du Riou mais seulement du Coupet, une contradiction avec ce qu’a écrit Forestier, à savoir que le Riou était le seul gisement connu dans les temps anciens et que le Coupet n’ a été prospecté qu’à partir du XIXe siècle.

Pour le Morvan, j’avais fait un point doc en vue d’une prospection qui reste à faire :

- pour le saphir :

La variété bleue (saphir) a été signalée dans les sables du Mesvrin (LRM HS 2007 Minéraux du Morvan p. 104)

- pour le rubis

On trouve dans la thèse de Simonet

www.kasigau.fr/pdf/part_i_4_metamorphic_deposits_b___anatexites_and_metamafic_rocks_pages_67_102.pd

f

Godard (1990) décrit des amphibolites à spinelle et corindon dans le Morvan. Ces roches se présentent sous forme de rubanements dans des serpentinites, et sont constituées d’amphibole magnésienne calcique (magnésio hornblende à pargasite), d’anorthite, de clinopyroxène et de corindon rose auréolé de spinelle.

http://209.85.229.132/search?q=cache:j7XSmykQENYJ:

pagesperso-orange.fr/jacques.delfour/eclogite.htm+corindon+Morvan&cd=33&hl=fr&ct=clnk&gl=fr

Il y a là la localisation des amphibolites.

François