Collaboration souhaitée sur les Glochiceraceratidae (ammonites)

[kekefossiles]

Bonjour à tous,

Que pensez-vous d'un "goupe de réflexion" sur une famille d'ammonites qui n'existe pas ???

Il serait possible de faire un peu de ménage et surtout de regrouper nos connaissances.

Pas question d'avoir la "grosse tête", mais plutôt de se creuser les méninges, ce qui est écrit est toujours évolutif... Je m'explique (copie d'un Mél envoyé aux copains qui téléchargent sur eMule) :

Peut être avez-vous dans vos collections des individus classés sous l'étiquette "Glochiceras" (s/s-genres: Glochiceras, Coryceras, Lingulaticeras et Paralingulaticeras). Avez-vous seulement pensé qu'il pouvaient n'être que les microconques d'autres espèces ? Peut être n'avez-vous jamais prété attention que le travail de "Ziegler 1958, Genre Glochiceras (cd100)", ne regroupait QUE DES MICROCONQUES ? (Je ne suis pas homophobe, chacun ses préférences, mais une question me chagrine : et la reproduction des espèces dans ce cas ??? )

J'ai commencé un "petit" travail là dessus, donc si avez des couples (supposés, selon vos critères) dimorphes (surtout dans le Kimm), genre : Lingulaticeras X/Taramelliceras Y, n'hésitez pas à m'en faire part, je suis ouvert à toute discussion.

@+

[le sablais]

Hello

Je ne suis pas tellement ammonites mais si je comprends bien, certains individus ont été déterminés comme étant des espèces à part entière alors que ce ne seraient que de petits individus d'autres espèces. Il faudrait donc réassocier les petits (fausse espèce) aux plus grandx (vraie espèces) !!

le sablais

[kekefossiles]

Hé oui ! une famille composée uniquement de mâles

[diluvium]

bonne démarche mais vaste sujet !

Sans compter que se lancer dans un tel ouvrage demande des connaissances certaines en la matiere !

Je te souhaite bonne chance et tenterai si cela m'est possible d'apporter mon modeste gravillon à ton edifice !

[Yvan]

Je ne suis pas ammonites (c'est pourtant très beau !) mais le problème existe bien sûr également pour les trilos ! : création d'espèces pour ce qui n'est sans doute que du dimorphisme sexuel ou alors certaines modifications au cours de l'ontogénèse.... (enfin pour les trilos, pas mal de ménage a été fait depuis une trentaine d'années.....) et pourtant on arrive maintenant à + de 15000 espèces !!!! (on cite 17000 espèces !)

donc en conclusion, bon courage aux "ammonitologues"

[Théophraste]

Bonjour, le forum est je pense un excellent moyen d'échanger sur un tel sujet, et GéoWiki de publier des articles, des descriptions de fossiles, etc.

Amicalement, beau projet, Théo'.

[crussoliceras]

Bonjour kekefosiles ,des Glochiceras dans le kimmeridgien supérieur Ardéchois il y en a pas mal surtout dans la zone à acanthicum! comme te la dit Cyril toujours avec des Taramelliceras . Une identification de toutes ces Taramelliceras serait aussi une bonne chose !!

Je veux bien participer

A bientôt Patrick

[kekefossiles]

Theo, c'est quoi les pubs de GeoWiki (j'attend une réponse de D. Marchand à propos de mon étude des Tarams de l'Oxf. moyen et sup du Poitou, pour avoir son aval ou ...)

Crussol, j'ai fait une sortie dans le Kimm gardois (Z. acanthicum) avec deux copains, et ... eux aussi attendent que je me mette à la révison des Tarams des niveaux supérieurs à ceux que je connais déjà, j'y pense mais il faut un certain temps, une certaine connaissance et surtout voir un grand nombre de pièces bien situées stratigraphiquement (il n'y a actuellement que les auteurs allemands qui s'y collent) ... sans oublier les "aspirines".

J'ai déja collecté nombre de données dans les bouquins, je compile et après il faut interpréter et mettre en parallèle avec ce qui existe.

C'est pour cela aussi que j'ai appelé à collaboration car ceux qui depuis des années trainent dans ces niveaux ont certainement beaucoup plus de connaissances que moi pour ces faunes.

J'ai indiqué sur un autre forum (éh oui !! tout le monde n'est pas ici et je râtisse large), à une question qui m'était posée, que les "Glochis" n'étaient pas forcément les [m] des Taramelliceratinae (même si nombre d'entre eux en ont les caractéristiques), mais qu'ils pouvaient l'être d'autres sous-familles d'Oppeliidae (ex : Ochetoceratinae)

.../... (la suite au prochain numéro)

[Théophraste]

GéoWiki est une encyclopédie participative, chacun peut mettre en ligne des textes et/ou des photos / illustrations afin de les partager avec le plus grand nombre, c'est là GéoWiki.

GéoWiki est la "base de données" de Géoforum, d'un coté on publie et "archive" des infos, des articles, des docs, des photos, de l'autre on discute...

Pour votre projet, les deux sont à votre service, de quoi discuter et de quoi mettre en ligne des articles...

Un membre de Géoforum, Yvan, à publié sur GéoWiki pas mal de chose sur les trilobites, voir Trilobites : 3 exemples de postures de vie et autres, il manque un "team" ammonite...

On peut aider à la prise en main du site GéoWiki, assez simple avec un peu de pratique.

En gros, la "logistique" vous est offerte, y'a plus qu'à vivre et partager votre projet et votre passion...

Amicalement, Théo'.

[Invité Rémi BORNET]

Hello

Je ne suis pas tellement ammonites mais si je comprends bien, certains individus ont été déterminés comme étant des espèces à part entière alors que ce ne seraient que de petits individus d'autres espèces. Il faudrait donc réassocier les petits (fausse espèce) aux plus grand (vraie espèces) !!

le sablais

Il n'est pas évident du tout de déterminer une espèce (on fait ça par le biais d'étude statistique basée sur la loi de Gauss), il faut tenir en compte du dimorphisme sexuel, et de l'état de maturité du fossile rencontré (forme juvénile/adulte). Une espèce sera définit quand des mesures physiques pertinentes auront été effectués sur les fossiles et que la répartition de ces caractéristiques tout comme celles de "l'individu" réponde à la loi de Gauss... En gros il faut trouver une répartition qui suive la courbe de Gauss, et qui soit unimodal...

@+

[pyb]

Hello

Je ne suis pas tellement ammonites mais si je comprends bien, certains individus ont été déterminés comme étant des espèces à part entière alors que ce ne seraient que de petits individus d'autres espèces. Il faudrait donc réassocier les petits (fausse espèce) aux plus grandx (vraie espèces) !!

le sablais

c'est a peut pres ca, a une époque la notion de dimorphisme sexuel n'existait pas, et meme plus tard elle n'a pas forcément mis en évidence

de fait certaine ammonite male ( microconque , m) portent un nom de genre et d'espece différent des femelles apparentées ( macroconques , M)

selon makowski 1962 le nom d'espece doit etre celui du macroconque.

ainsi que dans certain cas on n'a pas su rattacher des individus juvénils a des adultes.

et c'est sans compter ,ou a une époque on dénommait des especes a tout va , individu unique , tératologique, qui au jour d'aujourdh'ui n'aurait plus raison d'etre.

Il n'est pas évident du tout de déterminer une espèce (on fait ça par le biais d'étude statistique basée sur la loi de Gauss), il faut tenir en compte du dimorphisme sexuel, et de l'état de maturité du fossile rencontré (forme juvénile/adulte). Une espèce sera définit quand des mesures physiques pertinentes auront été effectués sur les fossiles et que la répartition de ces caractéristiques tout comme celles de "l'individu" réponde à la loi de Gauss... En gros il faut trouver une répartition qui suive la courbe de Gauss, et qui soit unimodal...

ne pas oublier l'aspect visuel, les mathématiques ne résoudront pas tout.

[kekefossiles]

.../...

La notion d'espèce est valable surtout lorsque l'on évoque des espèces vivantes.

Ce qui nous reste des ammonites ne sont que des parties "dures", de fait, dans notre cas l'habitation ...

Qui peut dire que TOUS les individus attribués à une espèce le sont vraiment... actuellement nombre d'espèces sont si proches (par mimétisme) que je pense que dans 150Ma (à peu près), lorsqu'elles seront réduites à l'état de fossile, on ne leur attribuera pas un nom de l'espèce qu'elles ont choisi de copier (extérieurement s'entend), car que restera t-il alors de leurs organes internes ?

La notion d'espèce inclus des individus capables de se reproduire entre eux.

Bien malin qui démontrera que les individus collectés dans un banc de quelques centimètres sont les mêmes que ceux collectés deux ou trois centimètres plus haut dans le strat ... mathématiques, théologie ou autre, il faut bien dans notre cas avoir des références visuelles (entre autres mais les principales) pour les classer.

Prenons le cas de G.(G.) subclausum et G. (G.) tectum, si ces pièces ne sont pas repérées stratigraphiquement, ont les "colle" dans le même paquet : à savoir si un individu a récolté en même temps un "Epipeltoceras" (en fait un Euaspidoceras [m] le second ne présentant que ses "Glochi", ils seront tous en provenance de la sous-zone à "Berrense". A l'inverse, une autre personne aura récolté en plus un Neomorphoceras (collinii [M] ou chapuisi [m]), la première présentant uniquement ses Glochis TOUT sera attribué à la sous-zone à Luciaeformis ....

Restons en donc à ce que nous connaissons de la'appartenance ou non à telle ou telle espèce : Livrée, taille, sutures, ceci bien entendu en tenant compte du polymorphisme intraspécifique, de l'ontogenèse

Il est aussi des espèces que l'on dit "de passage" entre celle du dessous et celle du dessus, c'est à dire qui ont des caractères communs aux deux sans que l'on puisse A COUP SUR les dénommer de l'un ou de l'autre nom d'espèce, c'est l'auteur qui choisit et les correcteurs qui après en discutent (d'ailleurs très souvent discussions futiles et inutiles, se bornant à couper un poil de c.. en quatre)

.../...

[kekefossiles]

.../...

Par contre une petite rectification de ma part, j'ai marqué : "je n'ai jamais trouvé de [m] avec apophyses", cela n'est pas tout à fait vrai car j'ai de quoi associer 2 (je l'espère) [M] de taram avec des "glochi" possédant leurs apophyses (étude en cours).

Dans l'Oxfordien moyen, il est une espèce que je ne connais absolument pas (même si sur certains conseils, je l'avais présenté dans mon bouquin), c'est "Glochiceras bruckneri", même ZIEGLER dans son étude ne présente que le taxon d'OPPEL (Taf. 10, Fig. 2 : G. (G.) bruckneri (Opp), Holotypus. Transversarium-Zone, Eichberg. Paläontolog. Inst. München, AS VIII 4). A mon avis, vu le dessin original et la reproduction photographique (ZIEGLER donne comme dimensions : 16, 40, 32, 31 : je ne sais pas à quoi cela correspond, il indique de plus qu'il possède 2 exemplaires mais ne les figure pas), il se pourrait qu'il ne s'agisse que de tours internes d'une autre espèce, car je ne connais pas en littérature d'autres références à ce genre de bestiole. Pire encore, il indique la localisation stratigraphique (p. 106) : Malm Alpha (transversarium-Zone (?) bis bimammatum-Zone) ...... ce qui ne facilite pas les choses !

Si quelqu'un peut approcher le fameux holotype (voir plus haut) et surtout en faire un mitraillage photographique ... ce serait super !!

[kekefossiles]

hello,

Cela n'a (presque) rien à voir avec le sujet, mais je vous annonce que j'ai refondu mon site

http://perso.orange.fr/Malm-ammonites

@+Ph