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AMMONITE "aberrante" du toarcien de Lozere

Pere-Noel
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Pere-Noel Newbie

Pere-Noel

Posté(e)
Posté(e)

Bonjour, voici ce qui m'amène sur le forum .

Une ammonite de 4cm du Toarcien de Lozere que j'ai trouvée en 78  environ.

              La face A : hildoceras bifrons 

              La face B : inconnue

              La carène est  parfaite sans blessure.

 

Ammonite pyriteuse parfaite sans un défaut ! depuis 40 ans j'ai toujours eu la même réponse ! c'est une "ammonite aberrante"

                                     de la part 4 differents paleontolgue (de métier).

                                      Fac de Lyon, université de Bordeaux, Université de Dijon.

A vous de jouer .

 

Si besoin j'enverrai d'autres photos avec le miroir.

Merci de votre retour.

ammonite face B.jpg

Ammonite vue de profil.jpg

ammonitefaceA.jpg

Ammonite aberrante de Lozere-4 cm 003.jpg

Ammonite aberrante de Lozere-4 cm 007.jpg

Pere-Noel Newbie

Pere-Noel

Posté(e)
  • Auteur
Posté(e)

Merci à à toi.

J'ai eu une position d'Alcion.. qui me semble correcte (en amateur sensé que je suis!),

Je lui ai fait réponse avec une précision. 

Si tu n'as pas le moyen de la lire fais-moi signe, je te la copierai.

 

A suivre peut-être !

Cordialement

Pierre

BJ14 Proficient

BJ14

Posté(e)
Posté(e)

Bonjour, en effet, une belle ammonite pathologique. Ce n'est pas rare ces ammonites à "double face" après c'est juste l'interprétation que l'on en fait, à mon avis c'est le nom de la face B qu'il faut retenir...

BJ14 Proficient

BJ14

Posté(e)
Posté(e)
Il y a 4 heures, geopas a dit :

Pas très simple de commenter (Pere-Noel a posté dans deux topics).

 

Voici la question que j'ai posée dans l'autre sujet. Qu'en pensez-vous ?

 

Un sujet identique avait était posté sur un autre forum il y a une dizaine d'année.

Sans observation possible de la partie ombilicale, difficile d'affirmer qu'il n'y a pas eu une "blessure" ayant engendrée cette aberration.

 

 

 

jjnom Proficient

jjnom

Posté(e)
Posté(e)

En fouillant un peu sur le web, on trouve pas mal d'exemples d'anomalies d'H. bifrons. Espèce fragile?

Ici un article de L. Rulleau: https://www.geopaleo.com/telechargements/spiraleVZ/VZ-48.pdf

Ici, un H. bifrons qui a un ventre atypique: http://www.ammonites.fr/Fiches/0539.htm. Ca rappelle les anciennes Monestieria...

Ou encore une face bifrons et une face lusitanicum: https://sciencepress.mnhn.fr/sites/default/files/articles/pdf/g2002n4a3.pdf

Howarth (Hilldoceratidae de Grande Bretagne, 1992,) mentionne cette "fragilité" du genre:

 

"Species of Hildoceras were particularly prone to abnormal growth, and it is possible that more abnormal examples of H. bifrons have been figured than of any other species of ammonite. Although rare abnormal individuals occur anywhere in the stratigraphical and geographical range, they are especially common at some horizons and localities. Guex (1967, p. 333) found that abnormal H. bifrons were commonest near the top of its range in the upper part of the Bifrons Zone in Aveyron, SE France. This is above the ‘acme’ of the species, and is where H. bifrons is declining in abundance. The most common type of abnormality involves displacement of the keel on to one side of the whorl, and many such obviously “distorted” specimens have been figured (e.g. the Whitby specimen figured by Buckman 1918a, pl. 114B). A more remarkable specimen is one from Trent, north Dorset, figured by Buckman (1928a, pl. 773A), where one side is a perfect//, bifrons, the opposite side is an almost perfect H. laticosta, the venter is normal, and there are no signs of distortion, injury or other abnormality anywhere else on the ammonite (Pl. 37, fig. 9). These two “specifically different” sides of the same specimen extend from the smallest whorl preserved at about 15 mm diameter up to the aperture which is still septate at 73 mm diameter."

geopas Mentor

geopas

Posté(e)
Posté(e)

A mon avis, cela reflète surtout la très grande proximité génétique de ces formes qu'on classe historiquement et par commodité dans des taxons différents.

 

Le même génome peut-il s'exprimer différemment en fonction des contraintes environnementales ou des accidents de croissance ?

BJ14 Proficient

BJ14

Posté(e)
Posté(e)

En effet dans ce texte en anglais, il semble que les Hildoceratidae ont été particulièrement sensible à ce genre "d’anomalie" sans toutefois en apporter une réponse précise. Une blessure embryonnaire peut entrainer des anomalies dans la formation de la dite ammonite.

Le débat reste ouvert...

gaeldeploeg Proficient

gaeldeploeg

Posté(e)
Posté(e)
il y a 3 minutes, geopas a dit :

A mon avis, cela reflète surtout la très grande proximité génétique de ces formes qu'on classe historiquement et par commodité dans des taxons différents.

 

Le même génome peut-il s'exprimer différemment en fonction des contraintes environnementales ou des accidents de croissance ?

C’est du domaine de l’épigénétique

icarealcyon Veteran

icarealcyon

Posté(e)
Posté(e)

Jjnom: "Perso, c'est la face Hildoceras qui ne me revient pas".

 

Pourtant, pour moi elle est tout ce qu'il y a de normal :gratte-tete:Un aspect guilloché du sillon est souvent visible sur les bifrons de la partie inférieure et moyenne de la zone à bifrons des Causses. Les formes plus tardives sont généralement plus lisses et moins épaisses. celle-ci est proche du morphe quadratum.

 

L'autre face est déconcertante. Elle rappelle, pêle-mêle, Hildaites (trop ancien), Phymatoceras (contemporain), Podagrosites (ultérieur)... 

 

il y a une heure, geopas a dit :

A mon avis, cela reflète surtout la très grande proximité génétique de ces formes qu'on classe historiquement et par commodité dans des taxons différents.

 

Je suis bien d'accord avec Géopas ! 

 

En tout cas, malgré son originalité, cette bête a bien vécu jusqu'à l'âge adulte, ce qui n'est pas à négliger ! Elle a atteint le diamètre de 4 cm, dans la marge de taille des microconques adultes de bifrons pour les Causses. On voit la chambre d'habitation quasiment complète sur le dernier demi-tour.

L'anomalie n'a modifié que son ornementation sans rien changer à ses proportions. Ces animaux avaient d'excellentes réponses biologiques aux problèmes de survie, en particulier après un traumatisme laissant des traces définitives. On constate que les animaux survivaient d'autant qu'ils arrivaient à conserver, en cicatrisant leur coquille, un profilage du tour conforme à celui de leur espèce. Dans le cas contraire, une mobilité affectée c'était la mort assurée !

 

jjnom Proficient

jjnom

Posté(e)
Posté(e)
il y a 29 minutes, icarealcyon a dit :

celle-ci est proche du morphe quadratum.

Oui, c'est ça qui me déconcertait un poil. Chez les quadratum on aperçoit souvent un peu de costulation des tours internes. Ici, le mur ombilical arrive pile poil sur le bord externe du sillon latéral. Mais bon, c'est peut-être un style auquel je ne suis pas habitué.

Proximité génétique: certainement.

Chez les Hildo, on a une suite évolutive qui a été décomposée en taxons. Il y a des formes de passage entre ceux-ci. Mais ces taxons sont censés ne pas être contemporains. Quand on prend 2 des cas cités plus haut la face bifrons est associée à une face lusitanicum pour l'un et à une face sublevisoni (laticosta) pour l'autre. Autrement dit, on reprend des modèles antérieurs. Quel serait le modèle antérieur pour la face B de la bête du Père Noël?

icarealcyon Veteran

icarealcyon

Posté(e)
Posté(e)
il y a 9 minutes, jjnom a dit :

Quel serait le modèle antérieur pour la face B de la bête du Père Noël?

Peut être pas forcément regarder vers le passé... Voici une contemporaine assez inspirante (issue de la zone à bifrons, horizon à bifrons)  :maiscestbiensur:

Petit souci, c'est (jusqu'à nouvel avis) une Phymatoceras... Ses proportions générales sont très proches de celles d'une H bifrons.

IMG_1003.JPG

IMG_1006.JPG

IMG_1004.JPG

geopas Mentor

geopas

Posté(e)
Posté(e)

C'est bien trop compliqué les ammonites. Mettez-vous aux trilobites ;).

 

il y a 15 minutes, icarealcyon a dit :

Petit souci, c'est (jusqu'à nouvel avis) une Phymatoceras

Très belle cette dernière.

 

Est-ce que les lignes de suture sont comparables à celles d'Hildoceras ?

geopas Mentor

geopas

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Posté(e)

Concernant la nomenclature technique des règles de classification, on est des petits joueurs !

 

Jetez un œil à ce document.

 

Comme c'est absolument, euh comment dire, dense peut-être, regardez au moins la page 77, vous passerez une bonne soirée:siffler:.

 

https://www.researchgate.net/publication/274992627_The_International_Code_of_Zoological_Nomenclature_must_be_drastically_improved_before_it_is_too_late

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