Sidérite, ankérite, dolomie, comment faire la différence ?

[1frangin]

siderite ou ankerite ????

ankerite ou dolomie ????

combien de fois cette question nous a taquiner !! sans pouvoir avoir un truc sur pour ne pas se tromper ........

la couleur peut aider mais n'est pas fiable du tout !!!

disons que entre dolomie et ankerite l'ankerite est "generalement plus brune (du au fer dans sa composition ) et la dolomie plus rose ..............

dolomie sur quartz grandchamp 56

mais on a trouvé de la siderite ayant l'aspact exterieur de l'ankerite , la couleur interne (a la cassure) de la dolomie et pourtant apres analyse : siderite!!

pas de photo pour le moment !!(a venir...)

les cristaux en selle de la dolomie donne une bonne indication ...............ce qui est curieux c'est que cette formation est presente aussi pour la siderite !! (ankerite :pas connaissance .......??)

dolomie et calcite glageon 59

on trouve aussi de la siderite tres pure qui est blanche ou tres peu teintée !!! notament laguépie , longtemps prise pour smisthonite!!!!

siderite laguepie 82

la dolomie de vizille est transparente et legerement jaune , celle de trimouns blanche transparente ou legerement colorée ...

dolomie trimouns 09

ankerite st pons 05

[Evelyne]

Il fait faire des photos et dire ce que c'est avec certitude........ou bien j'ai rien compris ?

[smoky]

La dolomie, la sidérite et l'ankérite forment une série continue, on devrait même y ajouter la calcite et la rhodochrosite. L'ankérite est au milieu, une sorte de métisse entre la dolomie et la sidérite. De ce fait c'est la teneur en fer ou en mg qui va faire basculer d'un côté ou de l'autre et le faciès extérieur est souvent trompeur. J'ai même trouvé à Belmunt del Priorat (Catalogne, Espagne) des cristaux de dolomie avec les arrêtes en sidérite par enrichissement tardif en fer. A Trimouns la plupart des calcite évoluées à partir de romboèdres ont, en fait, un coeur de dolomie ! Il y a de quoi se paumer !

[le sablais]

A part une analyse chimique, rien de facile donc !!

Si on a un échantillon pur, la mesure de la masse volumique peut donner une piste : sidérite 3.96 ; ankérite 3.02 et dolomie 2.85

le sablais

[1frangin]

et oui smoky il y a de quoi se paumer d'ou ce post !!

[smoky]

Bon, toutefois, faut pas exsagérer la difficulté.

Blanc, blanc beige, blanc rosé en rhomboèdres bien nets et maclés = Dolomie

Beige prononcé à beige foncé, orange, rhomboèdre peu nets = Ankérite le plus souvent

Beige rouille, verdâtre, rouille, vert, rhomboèdres peu nets ou forme lenticulaire = Sidérite

Avec l'expérience, on fait rarement la confusion, sauf pour le passage Ankérite / Sidérite qui peut être vraiment limite sur certains échantillons comme dans beucoup de gisements d'Ariège.

[Invité ixbriix]

La photo n'est pas très belle. D'après mes profs c'est de l'ankérite. Par contre je ne suis pas sur de l'origine, de son contexte de formation. Nous sommes dans des terrains calcaires Jurassique en Dordogne, près des paléokarsts (causse Martel à Terrasson). C'est du métamorphisme des calcaires? par hydrothermalisme? Si vous avait une petite idée.

J'ai trouvé : Génèse : hydrothermale, métasomatique. Paragenèse : dolomite, sidérite, quartz [Gründ, 1986].

Mais j'ai pas la traduction?!! ^^

Ixbriix

[plusketroipiésoutair]

Bien vu ce post!

Pas plus tard qu'hier, j'ai vu un échantillon à la fac marqué ankérite barrée et indiqué dolomite férifère. Le caillou en question montre de nombreux octaèdres millimétriques translucides et blancs. Il s'agissait d'un échantillon provenant de la mine de Reocin en Espagne.

[Lionel-R]

La dolomie, la sidérite et l'ankérite forment une série continue, on devrait même y ajouter la calcite et la rhodochrosite. L'ankérite est au milieu, une sorte de métisse entre la dolomie et la sidérite. De ce fait c'est la teneur en fer ou en mg qui va faire basculer d'un côté ou de l'autre et le faciès extérieur est souvent trompeur. J'ai même trouvé à Belmunt del Priorat (Catalogne, Espagne) des cristaux de dolomie avec les arrêtes en sidérite par enrichissement tardif en fer. A Trimouns la plupart des calcite évoluées à partir de rhomboèdres ont, en fait, un coeur de dolomie ! Il y a de quoi se paumer !

En fait ce n'est pas exact : il n'y a pas de série continue calcite-dolomite. En effet le magnésium et le calcium occupent deux sites différents dans la dolomite (3a et 3b) alors que cristallographiquement il n'y a qu'un seul type de site dans la calcite (6a) pour le calcium. Les deux structures ne sont pas cristallographiquement équivalentes ce qui empêche les solutions solides. Il est d'ailleurs très difficile de s'écarter de la steochiométrie calcium/magnésium de ce point de vue purement structurale. On note cependant des études avec des sursteochiométries maximales autour de 17% en calcium, celui se retrouvant dans les sites 3b du magnésium. La littérature mentionne des calcite dopées magnésium, le taux maximum étant de 6%. Pour l'ankérite le cas est différent. Le magnésium et le fer occupent le même site 3b, ainsi on peut subsituer continûment du magnesium au fer ou l'inverse sans changer de structure. La dolomie est l'un des pôles extrêmes. J'ai longtemps cru que la solution solide existait jusqu'à ce que je regarde les structures...

L'analyse chimique n'est pas suffisante par ailleurs, j'ai été confronté à des carbonates très ocres que j'ai considéré pendant longtemps comme de la sidérite. On voyait bien les clivages classiques et la couleur typique d'une sidérite ayant un peu morflé. L'analyse chimique confirme la présence de fer mais en faible quantité ainsi que la présence (en majorité) de calcium, sans magnésium. Donc pas d'ankérite, mais quel est la composition de mon mélange ? Calcite + Sidérite ou calcite + autre chose avec du fer ? Voila le problème, j'aurai pu le régler avec d'autre méthode de caractérisation, mais le plus simple (mais onéreux) reste la DRX. D'ailleurs le verdict après DRX : Calcite + goethite... j'avais tout faux (encore une fois)

L'ankérite, la dolomite et la calcite ont des paramètres de maille qui sont différents bien la différence soit légère pour la calcite et la dolomie. Cela dit la structure étant différente les diffractogrames sont distincts. Ensuite vous avez le choix entre une reconnaissance de phase avec un logiciel particulier ou un affinement des paramètres de maille. Pour ceux qui n'ont pas plusieurs centaines de millier d'euros à investir dans cet appareillage, il reste la piste de La Sablais mais qui ne permet pas de trancher dans le cas de mélanges de phases subtiles et trompeurs (calcite + goethite, calcite + dolomite, etc.)

Autre recommandation, une carbonate donnant une solution jaune après dissolution dans l'acide ne contient pas nécessairement de ferII ou III. Je me suis fais avoir comme un bleu, avec un échantillon beige, pas une seule trace de fer à l'ICP et pourtant une solution bien jaune dans l'acide, un coup de DRX indique une dolomite. Je croyais avoir trouvé de l'ankérite, eh bien non.

C'est vrai que c'est très trompeur, à part les vrais instruments, je ne sais pas les différencier avec mes moyens d'amateur.

[1frangin]

interressant ça lionel !!

tu dis "il n'y a pas de série continue calcite dolomie" oui la dessus on est d'accord!!

mais dolomie ankérite : oui !! mais l'autre extreme peut il etre sidérite ?? c'était un peu mon interrogation lors du début du post ....

je ne sais pas les différencier avec mes moyens d'amateur.

et oui c'est pour ça que j'ai poser la question !! on a de la sidérite blanche de la mure et de la rose de bretagne !!! (rose analysée!! po la mure ....)

[plusketroipiésoutair]

Pour le commun des mortels qui n' a pas accès au drx ou à des analyses chimiques. La densité de la sidérite (~3,8) est plus importante que celle de l'ankérite (~3) et la dolomite (~2,9). Encore faut-il avoir un échantillon suffisamment massif et surtout pur.

[franck69]

Effectivement très intéressant Lionel ! merci de ces info !

Si tu as des schémas des différents sites 3a 3b dans les mailles cristallines je ne suis pas contre. Cela m'intéresse.

Par curiosité, ayant fait une grande partie de mes études de physique chimie à Bordeaux, dans quel labo fais tu tes analyses ?

[Lionel-R]

La sidérite est rigoureusement isotype à la calcite avec les cations en site 6a, l'ankérite et la dolomie non. D'un point de vue purement structural on ne peut pas passer d'une ankérite à une sidérite en chargeant en fer. Au mieux on arrivera au pôle extrême CaFe(CO3)2, on pourra peut être forcer le fer à rentrer dans le site du calcium, mais il finira par y avoir demixtion ankérite d'un coté et sidérite de l'autre. C'est structural on ne devrait pas pouvoir passer outre.

Je suis désolé de ne pas apporter d'éclairage sur la façon de les discriminer, je voulais juste insister sur le fait que des analyses amateurs même astucieuses sont inefficaces (test acide, densité) dans des cas qui semblent faussement simples pour y avoir été confronté et m'être viandé lamentablement. A mois d'une astuce très subtile je ne vois vraiment pas comment un amateur avec des moyens limités pourrait faire la différence avec une précision acceptable. C'est chaud...

[cascaillou]

L'excellent livre 'Quel est ce mineral?' (de J-C Berthelay) aborde, parmis de nombreuses autres analyses chimiques tres utiles, la distinction microchimique entre calcite, aragonite, dolomite, siderite, ankerite et magnesite, et cela a ete repris dans un numero de la revue Le regne mineral. La procedure est simple et utilise un nombre reduit de reactifs, en petites quantités, le test se pratique sur un grain du mineral a identifier et permet de trancher rapidement et surement entre les 6 mineraux pré-cités. Il faudra evidemment se procurer les quelques reactifs necessaires via un fournisseur specialisé en produits de laboratoire.

[Lionel-R]

Je serai ravi de lire ça tu peux citer ce qu'il en dit ? J'ai ma petite idée en réfléchissant un peu mais ça ne marche que pour un produit ne contenant que des carbonates et ce n'est pas facile de s'en assurer. Sur mon échantillon contenant calcite et goethite ressemblant à de la sidérite, ça ne marche pas... Tu peux en parler ?

[cascaillou]

Le livre decrit en detail la procedure d'analyse, que je ne souhaite pas recopier. Je te recommande de toute facon l'ouvrage qui est a mon avis une reference pour ce qui est de l'analyse chimique qualitative de mineraux au moyens de reactifs (et egalement methodes par voie seche).

Toutefois, voici les reactifs utilisés dans le cas qui nous interesse:

Acide chlorhydrique et Hydroxyde de sodium

Magneson II (aka paranitrophenylazo alpha naphtol)

Alizarine S (aka 1,2-dihydroxyanthraquinone ou rouge mordant)

Ferricyanure de potassium (aka bleu de Turnbull)

Les reactions attendues etant tout simplement differentes coloration du grain selon le mineral consideré, c'est tres simple donc.

[Lionel-R]

Merci Cascaillou, j'ai appelé de CRDP de l'Auvergne, le livre n'est plus en vente... il n'est pas sur Price Minister ou Amazon, j'aurai trop aimé le posséder !!! bref

Franck69 a demandé les structures cristallines, et bien entendu j'ai oublié de les éditer, mais on peut les trouver sur le net ici pour la Dolomite et là pour la Calcite Webmineral est un excellent outil tout comme mindat... Ci dessous des photos des structures :

Calcite et à coté dolomite

J'en profite pour étayer la discussion sur les structures de la dolomite et de la calcite vu que ça avait intéressé certains. C'est un peu technique mais pas méchant. Sur ces schémas on ne voit pas la différence entre les site 6a et 3a, 3b par contre on remarque que le calcium et le magnésium s'alternent en couches successives dans la dolomite. Il y a donc un ordre entre le calcium et le magnésium et c'est fondamental car c'est bien différent d'une disposition aléatoire, dans les cristaux ce qui compte c'est l'ordre avec pour conséquence : la géométrie ! Pour être plus pédagogique en mettant en parallèle ce qui est dit ici et ce qui a été dit sur les solutions solides, dans une calcite si on met du magnésium, il va se répartir aléatoirement dans tous les sites car ils sont équivalents. Structuralement l'autre pôle extrême est donc la magnésite. Mais j'ai découvert en écrivant ce message un argument encore plus fort qui interdit les solutions solides calcite-dolomite. Regardez en dessous la position de l'oxygène et du carbone.

Positions atomiques dans la dolomite

atom x y z

Ca 0 0 0

Mg 0 0 .5

C 0 0 .2435

O .2374 -.0347 .2440

Positions atomiques dans la calcite

atom x y z

Ca 0 0 0

C 0 0 .25

O .2578 0 .25

Dans la dolomite le carbone est en 0 0 z ce qui veut dire que la coordonnée z peut bouger, alors que dans la calcite il est en 0 0 1/4 ce qui veut dire que sa position est fixe ! idem pour l'oxygène en x y z dans la dolomite (tout peut bouger) alors que dans la calcite la position est x 0 1/4 seul la coordonnée x peut bouger. Les structures sont vraiment radicalement distinctes, cela interdit les solutions solides.

D'autres données sont disponibles ici sur le site de l'american mineralogist :

Dolomite

Calcite

Sur ce bonne soirée :)

[cascaillou]

ben j'ai acheté le livre sur un site d'enchere ya 1 ou 2 ans a tout casser (essayer ebay, amazon, fnac.com, chapitre.com, priceminister et autres...)

[Augustin]

Ça aussi c'est pas inintéressant dans son genre comme sujet!

[ledahu1959]

Bonjour à toutes et tous,

Je rejoins l'avis comme quoi il est très difficile à un amateur de différencier la dolomite et l'ankérite.

Pour preuve, le gisement de Stolzembourg au Grand Duché de Luxembourg a été pendant des années reconnu pour ses belles cristallisations d'ankérite. Il aura fallu un étudiant et une thèse pour démontrer que c'est de la dolomite.

Et pan, le château de cartes s'écroule...

Et pourtant, tout le monde était d'accord.

A+

[1frangin]

déjà vu de la sidérite blanche ou rosée et de la dolomie brune .... (d'où l'idée du post ! )

[ledahu1959]

De la dolomite brune? Oui, à Stolzembourg.

Je te fais une photo demain.

[otto lidenbrock]

siderite ou ankerite ????

ankerite ou dolomie ????

combien de fois cette question nous a taquiner !! sans pouvoir avoir un truc sur pour ne pas se tromper ........

la couleur peut aider mais n'est pas fiable du tout !!!

disons que entre dolomie et ankerite l'ankerite est "generalement plus brune (du au fer dans sa composition ) et la dolomie plus rose ..............

dolomie sur quartz grandchamp 56

mais on a trouvé de la siderite ayant l'aspact exterieur de l'ankerite , la couleur interne (a la cassure) de la dolomie et pourtant apres analyse : siderite!!

pas de photo pour le moment !!(a venir...)

les cristaux en selle de la dolomie donne une bonne indication ...............ce qui est curieux c'est que cette formation est presente aussi pour la siderite !! (ankerite :pas connaissance .......??)

dolomie et calcite glageon 59

on trouve aussi de la siderite tres pure qui est blanche ou tres peu teintée !!! notament laguépie , longtemps prise pour smisthonite!!!!

siderite laguepie 82

la dolomie de vizille est transparente et legerement jaune , celle de trimouns blanche transparente ou legerement colorée ...

dolomie trimouns 09

Sur du minéral frais, les anglais appelaient l'ankérite le "pearlspar" ou spath perlé : cette aide au diagnostic fonctionne à 99% . La situation de Laguepie, avec ses sphérosidérites verdâtres et ses sidérites perlées blanc verdâtre est évidemment insoluble (il est vrai que personne n'a fait d'optique sur Laguepie, l'optique classique est le moyen de diganostic +++, théoriquement facile à faire at home).

Ailleurs la sidérite est toujours brune ou verte. La dolomite est le minéral le plus gemme des trois.

les oxydations de ces minéraux sont différentes : sidérite rapidement altérée en limonite, la "mine douce" d'Allevard ; la dolomite et l'ankérite ne s'oxydent que très difficilement.

ankerite st pons 05

[1frangin]

Ailleurs la sidérite est toujours brune ou verte.

otto pourtant en bretagne (grandchamps (56)) on a trouvé de la sidérite brune extérieurement mais parfaitement rose intérieurement !! seul la pellicule "à l'air" était brune !! (analysée par un ex BRGM)

[me262]

Ailleurs la sidérite est toujours brune ou verte.

Voici qui pour le moins est inexacte.

Dans la carrière du rivet, il y en a de l'incolore, de la blanche, de la jaune, de la verte, de la noire, ...... qui sont gemmes et très fraîches.

A l'occasion, il faudra que je ressorte les échantillons pour en faire des photos.

me262