A propos de Sainte Marie aux Mines

[rabaton]

je viens de tout relire et en fait je m apercoit que les limites sont tres difficiles a faire entre les amateurs pro et les pros pros...

je me souviens de bourses ou il n etait pas rare que des collectionneurs amateurs prennent un petit stand pour vendre leurs doubles ou quelques pieces situées dans les etages inferieurs de leur collection...c etait d ailleurs la majorite dans certaines bourses que j ai frequente a l epoque...bordeaux par ex...

mais il existait aussi des collectionneurs ( titeux. gautier ) qui faisaient des bourses mondialement connues pour rentabiliser leur prochaine saison de collecte.....en declarant l ensemble de leur activite..

il y a aussi les pros qui ne connaissent rien au mineraux et j irais meme jusqu a dire qu ils ne les aiment pas ....qui vendent aussi bien des milliers de tranches d agates multicolores ou des petits arbres en pierres polies....ceux la de toute facon n arretent sur leur stand que les promeneurs qui ne cherche ni mlneralogie ni beaute....

et puis il y a les pros pros....ceux dont j espere vous etes volcamine et jmg95....

sur une bourse il m est souvent arrivé d acheter une piece a un amateur qui me parlait de sa piece avec dans la voix un ton qui ne trompait pas....meme avec presque le regret de vendre quelque chose qui avait une histoire....

personnellement je suis un amateur....je n ai jamais vendu en bourse.... mais il faut dire que les organisateurs n ont qu a demander le siret a chaque exposant....c est d une simplicite !!!!

a+

jp

[JMG95]

Cité par Rabaton

il y a aussi les pros qui ne connaissent rien au mineraux et j irais meme jusqu a dire qu ils ne les aiment pas ....qui vendent aussi bien des milliers de tranches d agates multicolores ou des petits arbres en pierres polies....ceux la de toute facon n arretent sur leur stand que les promeneurs qui ne cherche ni mlneralogie ni beaute....

Oui c'est exact !!!

Par contre beaucoup de "Pros pros" sont amenés à vendre des bijoux mêmes ceux qui se refusaient de le faire, la raison est qu'il y a beaucoup moins de collectionneurs qui achètent (en France car en Espagne, et en Italie pour exemple, les collectionneurs achètent plus, et plus cher) qu'il y a 10 ans.

Donc une perte pour les commerçants qui compensent par la vente de bijoux, (que je tolère personnellement si cela reste raisonnable) et certains glissent dans la vente de babioles, puis d'autres dans l'ésotérisme et toutes sortes de trucs qui n'ont rien à faire dans une bourse aux minéraux et fossiles.

Pour un vendeur une bourse se fait le samedi ; En général le dimanche si vous n'avez pas de bijoux vous faites choux blanc.

Il s'agit malheureusement d'une constatation !

Sinon je réponds pour Volcamine mais oui nous sommes des Pros Pros

Sentimentalement parlant il est véridique que lorsque je vends une pièce j'aime bien savoir qui l'achète et je suis heureux lorsqu'elle part entre les mains d'un collectionneur initie

[ANDRE HOLBECQ]

Réflexions à la lecture de tout cela de la part d'un amateur qui en a vu de belles...

Attention à ne pas se déchirer entre nous, d'autres en feraient des choux gras et s'en frotteraient les mains. Le pro n'est rien sans l'amateur et vice versa. Il existe une complémentarité évidente.

Pour moi cela a toujours été simple: ceux qui ne veulent pas entendre parler de mercantilisme fréquentent uniquement des bourses d'échanges et grand bien leur fasse; maintenant il faut bien reconnaître que l'échange est une très grande difficulté. En effet il faut échanger à niveau égal pour que l'un ne roule pas l'autre. A compétences égales il est fréquent de voir une pièce qui nous intéresse mais inversement on n'a rien d'intéressant à échanger d'où une grosse frustration. Que faire ? ça coince à moins que l'on passe à l'amiable du troc préhistorique au substitut de la monaie qui fut créée pour passer outre les trocs impossibles. Et je m'étonne que nombreux sont ceux qui n'aient pas encore compris ce "mal nécessaire" mais si commode.

Vouloir à tout prix refuser le commerce, le mercantile, c'est vraiment sidérant et d'un autre âge.

Très souvent le fric obtenu en vendant des doubles est réinvesti immédiatement dans d'autres échantillons que ce soit chez des pros ou des amateurs. Et même si, ce fric permet à l'amateur de financer sa prochaine "campagne de fouilles" qui en tire le bénéfice? Tous ceux qui ne se seront pas foulés à sa place et qui grâce à lui pourront se procurer aisément de nouveaux échantillons. Tout le monde est gagnant !

Quand aux prix pratiqués... c'est l'offre et la demande... Si ça ne convient pas, on passe! Mais bien sûr quand on voit la hausse des prix sur certains minéraux ou fossiles, que l'on prenne bien garde à ne pas scier la branche sur laquelle on est assis! C'est un peu ce qui se passe déjà, d'où la quasi obligation de sombrer dans le "schmuck" ou dans la lithothérapie, ou les colifichets, etc... Il existe un risque non négligeable de ne plus pouvoir réaliser son chiffre d'affaire que dans ces domaines que nous, amateurs avertis, exécrons. Alors là est tout l'art du commerçant: savoir négocier ses achats et si les prix de vente ne sont pas corrects, c'est simple, on n'achète pas; croyez moi que les vendeurs chinois ou autres vous suivront à la trace en cassant spectaculairement les prix. Business is business!

S'il n'y avait pas eu de commerce du minéral ces dernières années il n'y aurait rien de chouette dans les grandes collections (Muséum ou Jussieu) cela est reconnu par les conservateurs tout à fait conscients du rôle fondamental dans l'apparition de nouveaux spécimens plus beaux et mieux préservés, c'est une évidence que je saurais que trop répéter tant elle est vraie mais volontairement ignorée par nos détracteurs, lesquels pourtant ne se sont jamais privés d'acheter à des pros, comme à des amateurs, entre nous soit dit (vous voulez des noms ?) Les plus virulents d'entre eux veulent la fin des bourses et pourtant ils achètent, et pas un peu! Mais ces gens là n'en sont pas à une contradiction près fusse-t-elle énorme!

Evitons aussi le piège de la distinction entre minéraux et fossiles: c'est le même combat !!! Je dis cela pour avoir notamment entendu des minéralogistes "compréhensifs" prétextant que dans le domaine du fossile ce n'est pas la même chose, etc... Détrompez- vous quand les bonnes âmes se seront en toute candeur crues hors d'atteinte en sacrifiant le fossile sur l'autel du protectionnisme, ils partiront à l'échafaud dans la charette suivante. Car ces rousseauistes animistes ne distinguent pas le cristal du fossile soyez en convaincus (combien de fois j'ai pu m'en rendre compte...)

Alors l'union fait la force, pas de chamailleries, pas de prêches pour sa petite paroisse, de grâce! Si nous ne comprenons pas cela, nous sommes foutus à brêve échéance, il faut de l'union, du nombre, de la force, de la représentativité, de la solidarité, de l'utilité (pensez a vous faire connaître à l'occasion de la fête de la science par exemple); il existe des associations, des clubs qui sont là pour cela, rejoignez les, ne restez pas dans votre petit coin, apportez votre soutien à ceux qui bénévolement veillent au grain et oeuvrent pour que votre hobby préféré perdure et ne vous mêne pas au tribunal ou à la prison, si vous voyez à quoi je fais allusion. Il y va de notre intérêt à tous.

Vive la liberté de prospection et de collection, dans le respect des lois et du droit, bien entendu.

[Invité marcus]

Alors l'union fait la force, pas de chamailleries, pas de prêches pour sa petite paroisse, de grâce! Si nous ne comprenons pas cela, nous sommes foutus à brêve échéance, il faut de l'union, du nombre, de la force, de la représentativité, de la solidarité, de l'utilité (pensez a vous faire connaître à l'occasion de la fête de la science par exemple); il existe des associations, des clubs qui sont là pour cela, rejoignez les, ne restez pas dans votre petit coin, apportez votre soutien à ceux qui bénévolement veillent au grain et oeuvrent pour que votre hobby préféré perdure et ne vous mêne pas au tribunal ou à la prison, si vous voyez à quoi je fais allusion. Il y va de notre intérêt à tous.

Vive la liberté de prospection et de collection, dans le respect des lois et du droit, bien entendu.

Merci André, c'est beau c'que t'as dis

Heu, non rien... j'ai plus rien à dire la.... bon, je sors

[JMG95]

Citation de M. André Holbecq

Réflexions à la lecture de tout cela de la part d'un amateur qui en a vu de belles......................................................................

J'ai eu plusieurs fois l'occasion de discuter avec vous, dans des bourses, cela à toujours été un plaisir, et cette fois ci je vous lis avec beaucoup d'intérêts, je trouve votre raisonnement très juste !!!

J’envie vos élèves M. Holbecq

Bonne soirée

[1frangin]

Aujourd'hui, 15:33 Message #103

Réflexions à la lecture de tout cela de la part d'un amateur qui en a vu de belles...

Attention à ne pas se déchirer entre nous, d'autres en feraient des choux gras et s'en frotteraient les mains. Le pro n'est rien sans l'amateur et vice versa. Il existe une complémentarité évidente.

Pour moi cela a toujours été simple: ceux qui ne veulent pas entendre parler de mercantilisme fréquentent uniquement des bourses d'échanges et grand bien leur fasse; maintenant il faut bien reconnaître que l'échange est une très grande difficulté. En effet il faut échanger à niveau égal pour que l'un ne roule pas l'autre. A compétences égales il est fréquent de voir une pièce qui nous intéresse mais inversement on n'a rien d'intéressant à échanger d'où une grosse frustration. Que faire ? ça coince à moins que l'on passe à l'amiable du troc préhistorique au substitut de la monaie qui fut créée pour passer outre les trocs impossibles. Et je m'étonne que nombreux sont ceux qui n'aient pas encore compris ce "mal nécessaire" mais si commode.

Vouloir à tout prix refuser le commerce, le mercantile, c'est vraiment sidérant et d'un autre âge.

Très souvent le fric obtenu en vendant des doubles est réinvesti immédiatement dans d'autres échantillons que ce soit chez des pros ou des amateurs. Et même si, ce fric permet à l'amateur de financer sa prochaine "campagne de fouilles" qui en tire le bénéfice? Tous ceux qui ne se seront pas foulés à sa place et qui grâce à lui pourront se procurer aisément de nouveaux échantillons. Tout le monde est gagnant !

je ne pense pas qu'il y ai dechirure entre nous : comme dit amateurs et pros sont complementaires et indispensables!!!! seul point qui coince les pseudos pros (ou pseudos amateurs ) qui beneficient de tout les avantages sans les inconvenients !!!

ce n'est pas parce qu'on frequente les bourses d'échange qu'on est forcement contre la vente ............

l'échange est un "accord " entre les deux parties : c'est simple et convivial (le plus souvent!!)

et quelle frustration quand on voit une piece en vente et qui est hors budget!!...........la seule chose possible : passer son chemin !! en echange : pareil............

pour ce qui est des pseudos pros : ça m'étonnerai qu'ils reinvestissent tout leur benef dans des mineraux ......ce n'est pas leur but premier!!

et il me semble que ce sont certain de ceux la qui attaquent des gros chantier rentables(les autres preferent acheter pour revendre !) et que l'on retrouve a ste marie ou a millau ....................et encore a ste marie il faut payer son emplacement !!! a millau cette année notament ils étaient hors des barieres et donc ne payaient pas !!!!!!!!!! les avantages mais pas les inconvenients !!

et c'est cette image que retiennent de nous nos detracteurs !!!! et la drire rase ces mines d'euros ............

c'est triste pour la mineralogie !! et je crois sincerement que le ménage est a faire et dans ce sens pour des raison que tres legerement differentes les pros vrais et les amateurs vrais y ont les meme interets !!!

travaillons de concert !!

[JMG95]

je ne pense pas qu'il y ai dechirure entre nous : comme dit amateurs et pros sont complementaires et indispensables!!!! seul point qui coince les pseudos pros (ou pseudos amateurs ) qui beneficient de tout les avantages sans les inconvenients !!!

Ouiiiiiii complètement vrai !

pour ce qui est des pseudos pros : ça m'étonnerai qu'ils reinvestissent tout leur benef dans des mineraux ......ce n'est pas leur but premier!!

Très juste !

bon je pars !!!

[ANDRE HOLBECQ]

malheureusement c'est assez typiquement français... vous savez le coup du sens interdit... il y a toujours eu des fraudeurs (c'est un sport national typiquement français), des plus malins que tout le monde... comment pensez vous "faire le ménage"? Et en vertu de quel "droit" ? ça peut vite tourner très mal avec uniquement des perdants, et je ne vous dis pas l'image de marque du milieu collectionneurs... Il y a intérêt pour tous à procéder à l'amiable. Soyons certes réalistes, il y aura toujours des plus malins que tout le monde, ce n'est pas d'hier, et ce n'est pas là de s'interrompre. Mais les gaulois sont comme ça. Ce ne sont pas des suisses qui respectent le four "protégé" par un outil laissé là à dessein. Le français non seulement vidra le four et piquera les outils; ça doit être dans nos gènes...

"Les vrais les bons amateurs ou pro" ATTENTION ! c'est exactement le langage que tiennent ceux qui nous veulent tant de bien et voudraient voir disparaître les bourses; à leurs yeux un bon amateur largue gratos toutes ses pièces au musée du coin, les autres avec leurs collections privées sont tous des pillards, des prédateurs. Donc la distinction "vrai" ou "bon" est à manier avec des pincettes elle peut se retourner contre nous tous comme un retour de flamme (demandez à un pompier ce qu'il en pense... HYPERDANGEREUX).

Je n'ai pas la prétention de savoir distinguer mais surtout de changer un plus malin que tout le monde qui se fout de tout, mais je pense que par les discussions dans les bourses et dans les clubs, on peut tenter de les éduquer. C'est long, fastidieux, souvent difficile et parfois inutile. Que voulez vous les hommes sont ainsi, et il faut faire avec. Les "chaufards" de la minéralogie, ça existe, comme sur la route, et ils existeront encore longtemps quoi qu'on fasse. On n'est pas obligé de les fréquenter. Mais c'est comme pour les bagnoles, on se plaint que l'industrie automobile française ne marche pas bien et on achète en masse des bagnoles japonaises...

Je répète donc attention aux "querelles" intestines elles rongent notre stabilité et nous déservent. Ceci dit on peut en parler mais je crains que cela ne vaille guère mieux que la lutte de Don Quichotte contre les moulins à vent.

Maintenant les organisateurs de bourses savent parfaitement appliquer les directives préfectorales (2 bourses pas plus pour l'amateur-vendeur...) Ya qu'à ...

Au passage remarquez qu'à Ste Marie, Michel a bien fait son boulot: pas de vente à la sauvage hors de la bourse, que ceux de Millau mui demande comment ila procédé et en fassent de même !

[1frangin]

""Maintenant les organisateurs de bourses savent parfaitement appliquer les directives préfectorales (2 bourses pas plus pour l'amateur-vendeur...) Ya qu'à ... ""

ya plus qu'a !!!!! et pas de vente dans les espaces echanges !!!! la aussi ya plus qu'a !!!!

aux organisateurs d'etre plus attentifs .............

ces meme organisateurs ont toléré le non mineralogique si c'etait restreint ..........maintenant il faut remplir les tables et les salles a tout prix!!! au detriment du mineral (du fossile aussi!) et on s'etonne du manque d'interet des visiteurs .........

[Théophraste]

Bah c'est dommage, ça aurait été bien d'avoir leur point de vue. Mais si cétait tout simplement le "flou" juridique dont profitaient ces personnes?

Coucou, il n'y a du point de vu légal, fiscale et "social" aucun flou : sourire:.

Acheter puis revendre, c'est à dire effectuer un acte de commerce n'est possible que pour les commerçants, c'est à dire des personnes ou structures inscrites au registre du commerce, ayant donc un N° Siret, donnant des factures, et honorant leurs obligations fiscales et sociales.

Un particulier ne peut que dans un cadre assez strict faire de la revente d'objets de collection, il n'y a donc pas d'achat pour revendre, bien revente d'objets ayant appartenu à un moment donné d'une collection du vendeur, cela doit être quelque chose de ponctuel, de limité dans le temps, et surtout pas régulier.

Pour vendre des objets géologiques trouvés, c'est un peu plus "exotique", en gros, c'est plutôt une inscription au registre des métiers, un statut d'artisant, quoiqu'un statut de commerçant se fait également.

Vite fait, amicalement, Théo'.

[JMG95]

Maintenant les organisateurs de bourses savent parfaitement appliquer les directives préfectorales (2 bourses pas plus pour l'amateur-vendeur...) Ya qu'à ...

Oups je disais un peu plus haut qu'il y avait un souci concernant les 2 bourses autorisées par an, si un "amateur" fait 2 bourses dans l'Oise il aura fait son quota et il ne pourra pas en faire une troisième (en théorie) dans ce même département, or si il expose dans le département du Nord par exemple l'administration est incapable de dire que cet amateur à déjà dépassé son quota puisque qu’il n'y a pas à priori de rapprochement entre les départements.

C’est la raison pour laquelle je rencontre toute l'année les mêmes "amateurs" dans la plupart des bourses.

[JMG95]

Pour vendre des objets géologiques trouvés, c'est un peu plus "exotique", en gros, c'est plutôt une inscription au registre des métiers, un statut d'artisant, quoiqu'un statut de commerçant se fait également.

bonsoir,

oui pour un statut d'Artisan il faut qu'il y ai transformation de la matière première.

[Théophraste]

Il n'y a pas de "loi" sur une limitation de la participation d'un particulier à des "ventes au déballage", terme "officiel" pour les broquantes, bourses, foires aux collectionneurs et autres. Dans quelques départements, il y a un arrêté préfectoral, qu'il faudrait lire au cas par cas. Il y avait quelque chose dans ce genre là dans la Loi Dutreil de, hum, 2005?, mais je ne sais si les decrets d'application ont été fait, cette loi posait bien plus de PB qu'elle en résolvait... Sachant que chacun de leur coté l'administration fiscale et l'urssaf ont tout pouvoir pour évaluer au cas par cas chaque situation.

[1GM]

Le problème est peut être la entre autre, l'administration à 30 ans de retard du coté de l'informatique. ( sauf cas particuliers... certaines administrations ne sont pas trop en retard )

Avec un fichier central référençant chaque exposant dans les bourses ( ou qu'elles se trouvent ) on verrai rapidement qui à fait son quota et qui ne l'a pas fait... ( en plus avec les technologies modernes de communication mobiles, le responsable de la bourse peut le savoir 'en ligne' 'instantanément et donc refuser à la personne concernée son installation... je suis bien placé pour le savoir... ca fait partie de mon, métier )

[1frangin]

héééééééééé !! il faut bien taper casser nettoyer preparer les caillous !!!! avant de les vendre !!

[Théophraste]

bonsoir,

oui pour un statut d'Artisan il faut qu'il y ai transformation de la matière première.

Oui, et pour être commerçant, il faut acheter pour revendre, donc en gros, on s'inscrit là où on peut, et puis on paye, c'est à ce moment là que tout va bien .

[1frangin]

a moins d'acheter les caillous aux exploitants carriers ..................

[JMG95]

Il n'y a pas de "loi" sur une limitation de la participation d'un particulier à des "ventes au déballage", terme "officiel" pour les broquantes, bourses, foires aux collectionneurs et autres. Dans quelques départements, il y a un arrêté préfectoral, qu'il faudrait lire au cas par cas. Il y avait quelque chose dans ce genre là dans la Loi Dutreil de, hum, 2005?, mais je ne sais si les decrets d'application ont été fait, cette loi posait bien plus de PB qu'elle en résolvait... Sachant que chacun de leur coté l'administration fiscale et l'urssaf ont tout pouvoir pour évaluer au cas par cas chaque situation.

Ah oui !!!, alors effectivement ça doit être très flou parce que cette information je la détiens d'une relation qui travaille dans l'administration des impôts, j'ai l'impression que ça doit être un véritable casse tête.

Merci de cette info !!!

[Théophraste]

Et bien, l'administration fiscale a à sa libéralité l'interprétation de ce qu'est une "vente régulière", quelqu'un qui ferait 10 bourses, 4 salons de collectionneurs et 3 broquantes tous les ans peut difficilement dire qu'il fait de la revente d'objets de collection pour tenter d'échapper à ses obligations fiscales. Donc, dès plus de deux actes de vente (deux bourses, deux ...,) l'administration fiscale trouve déjà cela un peu louche, qu'il y a peut être commerce dissimulé, en gros, vite fait.

Ah au fait, en plus, on oublie la DDTEFP, la direction du travail, qui peut considérer s'il y a deux personnes sur un stand que chacun fait travail l'autre au noir, si, si !

[JMG95]

Ah au fait, en plus, on oublie la DDTEFP, la direction du travail, qui peut considérer s'il y a deux personnes sur un stand que chacun fait travail l'autre au noir, si, si !

Encore un sujet qui fâche !!!

Attention à ceux qui ont leur conjoint avec eux, même pour une aide ponctuelle ça craint !!!

[JMG95]

Et l'histoire de jeter de l'huile sur le feu, les amateurs ont ils ce problème avec la DDTEFP ?

[Invité marcus]

Et l'histoire de jetter de l'huile sur le feu, les amateurs ont ils ce problème avec la DDTEFP ?

c'est peut être la la grogne légitime des pros. et je suppose que si l'administraton fiscale ne s'y intérresse pas, c'est qu'ils ont d'autres chats à fouetter, et que les sommes à récupérer seraient dérisoires (au détriment, il faut le reconnaitre, de ceux qui en vivent légalement). Théo, je parlais effectivement du flou dans les "ventes au déballages". J'en ai discuté avec un ami (brocanteur), et leur profession est confrontée aux mêmes soucis. lui, professionnel, hésite maintenant à fermer boutique et faire des vides greniers, ces fameuse "ventes au déballage", car il y a tellement de jurisprudence que même les amateurs qui font des brocante tous les week end le font en toute impunité...

[1frangin]

d'accord avec marcus le probleme n'est pas specifique aux mineraux ....................quand on voit des ""amateur du dimanche"" acheter des lots pour faire les vides greniers ya de quoi se poser des questions aussi !!!!

il reste de beau jours pour tout ces ""amateurs"" mineraux ou autre !!

[ANDRE HOLBECQ]

encore une fois à force de remuer ... ça donnera de bonnes ou mauvaises idées qui se retourneront contre notre hobby! Tout cela me rappelle le chat la belette et le petit lapin ou les grenouilles qui demandent un roi de Lafontaine.

Si ce n'est pas l'idéal (la situation actuelle) ça pourrait être pire. Il y a curieusement des régions où ça ne pose pas problème et d'autres où c'est explosif... Relisez ces fables, ça fait réfléchir!

[JMG95]

encore une fois à force de remuer ... ça donnera de bonnes ou mauvaises idées qui se retourneront contre notre hobby! Tout cela me rappelle le chat la belette et le petit lapin ou les grenouilles qui demandent un roi de Lafontaine.

Si ce n'est pas l'idéal (la situation actuelle) ça pourrait être pire. Il y a curieusement des régions où ça ne pose pas problème et d'autres où c'est explosif... Relisez ces fables, ça fait réfléchir!

Je pense qu'il est normal de donner son opinion, et lorsque que l'on ressent une certaine injustice, il ne faut pas avoir peur d'en parler !

une injustice pour l'un peu être juste pour l'autre et c'est à ce moment la, que le dialogue est important, moi je crois que beaucoup de problèmes ont lieux à cause d'un manque de communication.