A propos de Sainte Marie aux Mines

[Invité volcamine]

Bonsoir ,je me suis empotré ce matin, je retire le fameux couillon de français, quand on s'ennerve on perd sont latin.

J'attend la reponse de theophraste pour annulé mon inscription et tout les debats que j'ai lancer ainsi que mes photos de mes pieces de collec

bonne continuation

[1GM]

La je crois qu'on ne parles que d'amateurs 'vendeurs'... qu'en est il des amateurs 'consommateurs' ?( autrement dit acheteurs pour leur collections personnelles ).

Je vais probablement mettre un peu d'huile sur le feu, alors je vais donner quelques précisions avant je ne connais pas St Marie comme bourse, mais j'ai une idée précise de ce qui se passe sur des salons à Paris, pour avoir fait des salons professionnels en tant qu'exposant, et en tant que 'visiteur'.

C'est courant dans les salons sur Paris d'avoir plein de particuliers lors des journées réservées à la presse et ou aux pros. Cela viens du fait que beaucoup bénéficient de passe droits ( sport national a priori ), se considèrent au dessus de ce genre de distinction ( autre sport national ), ou tout bètement y a été au bluff et au bagout ( très rare ).

Donc cela n'a rien de surprenant, et c'est pas limité à notre passion.

D'un autre coté, les salons Parisiens font un contrôle strict de qui est exposant ( et donc professionnel ) et qui est visiteur. De plus ils font une distinction entre un visiteur professionnel et un visiteur 'tout court'.

Il y a donc trois catégorie dans ce genre de salons : Exposants, Pros, Visiteurs.

Ca permet de placer tout de suite à qui on as affaire, et surtout ca rends les choses claires, même lors des journées réservées aux pros... ceux qui n'ont pas une invitation pro sont tout de suite identifiés.

Peut être que c'est ce qui manque à Ste Marie... Peut être que la profession à besoin d'un coup de ménage ( entre les vrai pros, les faux pros, les amateurs qui font leurs deux bourses ). Peut être que la loi à besoin d'être suivie et surtout que les diverses administration territoriales se causent entre elles ( afin que quelqu'un qui fait ses deux bourses dans l'Allier, n'aille pas faire deux autres bourses dans l'Ardèche, puis deux autres dans le Haut Rhin, ... )

[JMG95]

Volcamine ne pars pas tu as ta place ici, meme si il y a des desaccords nous pouvons tous trinquer devant une jolies pieces mineralogique ou un magnifique fossile, je te l'avais dit je prends le risque de parler d'un sujet qui fache !!!! et je garde ma position qui est la tienne aussi, meme si elle n'est pas toujours bien comprise.

[Théophraste]

Sujet intéressant, of course, tout le monde reste cool et développe svp des idées argumentés ou illustrées d'exemple, c'est bien plus intéressant que de rester à des généralités et du simple bavarde .

Amicalement à tous, Théo'.

[le sablais]

Volcamine ne pars pas tu as ta place ici, meme si il y a des desaccords nous pouvons tous trinquer devant une jolies pieces mineralogique ou un magnifique fossile, je te l'avais dit je prends le risque de parler d'un sujet qui fache !!!! et je garde ma position qui est la tienne aussi, meme si elle n'est pas toujours bien comprise.

Je pense la même chose ; volcamine, reste!!

Si dans ce forum on n'ouvre que des sujets où tout le monde est d'accord, où va être l'interêt !

Il s'agit seulement dans un débat de rester au niveau des idées, des arguments, des faits, sans s'en prendre à la personne ! ; et je pense qu'avec un peu de bonne volonté on peut y arriver !!

le sablais

[quartz67]

Bonsoir,

Que de remue ménage et de fautes d'ortographe. Si les amateurs n'existaient pas, les professionnels pourraient rester chez eux. Donc les deux sont utiles. Et si les amateurs ne s'occupaient pas de leur bourse de club, les pros seraient au chômage. Les amateurs qui vendent des minéraux ou fossiles qu'ils ont acheté à Ste Marie ou ailleurs font vivre les petites bourses et club. Et souvent leur bénéfice sert à racheter des minéraux (peut être chez des pros).

Vive les amateurs en minéralogie qui font plus pour le développement de la minéralogie que les vendeurs pros.

C'était mon avis, faîtes en ce que vous voulez.

[Théophraste]

Sans répondre à qui que cela soit, juste pour mémoire, un point juridique :

- Tout achat pour revendre est un acte de commerce ;

- Un acte de commerce ne peut être réalisé que par un commerçant, c'est à dire une personne, association ou une entreprise inscrite au registre du commerce ;

- Tout commerçant, association, personne ou entreprise doit honorer ses obligations fiscales, je pense notamment aux BIC, bénéfices industriels et commerciaux et ses obligations sociales (URSSAF, caisse de retraite, taxe pro et autres) ;

- Une association, comme dit, doit en cas d’acte de commerce être immatriculée au registre du commerce et s’acquitter de ses obligations fiscales et sociales ;

- Un particulier peut sans être commerçant effectuer une revente d’objets de collection, il y a tout de même des obligations fiscales. Un point à bien comprendre, cela doit être étant de la revente d’objets de collection, une opération ponctuelle, délimitée dans le temps, et il ne doit pas y avoir eu achat pour revendre (voir "La vente et l'échange d'objets de collection tel que minéraux, fossiles, etc.") ;

- Pour les bourses, un certains nombres d'obligations incombent aux organisateurs (L'organisation de bourses de vente ou d'échange de minéraux, fossiles, etc.), y compris pour les bourses d'échanges ;

- Fiscalement parlant, pour les douanes de même, l'échange n'existe pas, c'est une double vente, c'est à dire que les obligations fiscales et dounières s'imposent (en gros) ;

- vite fait, en passant.

Bonne sage et constructive discussion .

[JMG95]

Bonsoir,

Que de remue ménage et de fautes d'ortographe. Si les amateurs n'existaient pas, les professionnels pourraient rester chez eux. Donc les deux sont utiles. Et si les amateurs ne s'occupaient pas de leur bourse de club, les pros seraient au chômage. Les amateurs qui vendent des minéraux ou fossiles qu'ils ont acheté à Ste Marie ou ailleurs font vivre les petites bourses et club. Et souvent leur bénéfice sert à racheter des minéraux (peut être chez des pros).

Vive les amateurs en minéralogie qui font plus pour le développement de la minéralogie que les vendeurs pros.

C'était mon avis, faîtes en ce que vous voulez.

Certes les amateurs ont un rôle très important, mais à dire que c'est eux qui font le plus en minéralogie est peu être exagéré, la plupart apportent des pièces régionales, les professionnels apportent des pièces du monde entier qui sont achetés ou récoltés par eux-mêmes. Dans certain pays, acheter devient une prouesse mais le résultat est que vous pouvez voir ou acheter des pièces sympathiques dans les bourses.

Ensuite les clubs sont souvent encadrés par des professionnels en géologie ou autres professionnels des sciences de la terre en activités ou à la retraites.

Enfin un très grand nombre de professionnels commerçants qui sont eux aussi des collectionneurs et des gens de terrains, voir même des géologues ou ayant fait des études dans les sciences naturelles (c'est mon cas et le cas de beaucoup d'autres) apportent aussi beaucoup de renseignements aux collectionneurs.

Collectionneurs, amateurs, et professionnels sont complémentaires.

Mais je pense que l'on sort du sujet, ceci dit c'est intéressant !

Bon soir !

[JMG95]

Sans répondre à qui que cela soit, juste pour mémoire, un point juridique :

- Tout achat pour revendre est un acte de commerce ;

- Un acte de commerce ne peut être réalisé que par un commerçant, c'est à dire une personne, association ou une entreprise inscrite au registre du commerce ;

- Tout commerçant, association, personne ou entreprise doit honorer ses obligations fiscales, je pense notamment aux BIC, bénéfices industriels et commerciaux et ses obligations sociales (URSSAF, caisse de retraite, taxe pro et autres) ;

- Une association, comme dit, doit en cas d’acte de commerce être immatriculée au registre du commerce et s’acquitter de ses obligations fiscales et sociales ;

- Un particulier peut sans être commerçant effectuer une revente d’objets de collection, il y a tout de même des obligations fiscales. Un point à bien comprendre, cela doit être étant de la revente d’objets de collection, une opération ponctuelle, délimitée dans le temps, et il ne doit pas y avoir eu achat pour revendre (voir "La vente et l'échange d'objets de collection tel que minéraux, fossiles, etc.") ;

- Pour les bourses, un certains nombres d'obligations incombent aux organisateurs (L'organisation de bourses de vente ou d'échange de minéraux, fossiles, etc.), y compris pour les bourses d'échanges ;

- Fiscalement parlant, pour les douanes de même, l'échange n'existe pas, c'est une double vente, c'est à dire que les obligations fiscales et dounières s'imposent (en gros) ;

- vite fait, en passant.

Bonne sage et constructive discussion .

Bonsoir,

Exactement, parfait !

[Invité marcus]

Merci Théo pour cet article intérressant. Si j'ai bien compris ce que j'ai lu, il est possible pour un amateur de vendre, à condition que ça ne reste qu'occasionel, et a condition aussi qu'il se soumette a cette fameuse taxe (j'ai lu que c'était 7% sur les métaux précieux, et 4,5% sur bijoux, objets d'art, de collection ou d'antiquité), mais que en dessous du seuil de 3000€*, cette taxe n'était pas due.

Mais bon, je suppose qu'il y aura toujurs des excés, ça fait , je pense, parti du jeu.... c'est un peu comme les radars automatiques, combien d'automobilistes arrivent plein pot et freinent juste au radar, et réaccélère ensuite alors qu'il y en a qui roule tout le temp a l'allure indiquée... Comme je disais quelques messages plus haut, c'est vrai, tout est perfectible...

*3000€ par an??

[Théophraste]

Pour la revente d'objet de collection, oui, sur une année fiscale, du 1er janvier au 31 décembre.

Non, il existe bien une taxe bien particulière pour la revente d'objets de collection, avec deux taux, un pour les ventes de gré à gré, un autre plus faible pour les ventes aux enchères, c'est à dire via une personne agréée par l'Etat et assermentée, le commissaire-priseur.

Attention, par ex, quelqu'un qui ferait 5 ou 6 bourses, tous les ans, n'est of course pour le fisc et l'urssaf plus dans le revente d'objets de collection, ce n'est plus ponctuel (5 ou 6, tous les ans,...).

Théo'.

[victor D]

Salu seb!

Cela serait dommage que tu quittes ce forum. D'autant plus que cela donnerait la part belle à ceux qui n'ont pas le même avis que toi.

Il est normal qu'un sujet comme celui-ci soit agité mais cela n'est que plus constructifs, les idées valablent restent, les arguments s'affinent et au final les idées que tu defends seront peut-être mieux acceptées ou tout au moins légitimées.

Certaines personnes ne mettent jamais les pieds dans une bourse ou n'ont jamais à faire à des professionnels. Cela explique sûrement leurs agressivité car ils ne se sentent pas concernés. N'en fait pas cas, d'ailleurs il y a bien des amateurs qui s'interressent à ceux sujet et qui participent sans a priori.

Tu as déjà créé plusieurs aux sujets sensibles et je trouve que c'est bien. Il faut des gens pour secouer l'inertie de certains et fédérer nos esprits à cette passion que nous partageons tous. Comme je l'ai déjà dit et qu'on le le veuille ou non on est tous dans le même bateau.

Vive les amateurs et vive les professionnels

[1GM]

Je fais partie de ceux qui n'ont pas mis les pieds dans des bourses depuis des années ( je compte y remédier ), et je pense qu dans l'ensemble, sur un sujet aussi chaud ( d'aucun diront brûlant ) tout le monde est resté plutôt civilisé. Chacun défends ses points de vue.

( personnellement étant dans une situation particulière je n'ai aucun a priori et comme mon intervention précédente le montre je comprends les deux cotés car j'ai eu l'occasion de me retrouver de chaque coté de la barrière... sur des salons n'ayant rien à voir avec la minéralogie )

Il est effectivement normal qu'un tel sujet soit agité, Internet permet de réagir 'à chaud' tout en n'ayant pas la ou les personnes concernées en face de soi. Cela entraine donc des points de vue plus extrèmes. C'est la rançon de la technologie. D'une manière générale, Geoforum est l'un des forums les plus civilisé que j'ai rencontré lors de mes périgrinations ( je pratique plus ou moins régulièrement Internet sous ses diverses formes depuis 91... une éternité, à l'époque il n'y avait pas de web ), c'est quelque chose de rare et à préserver, surtout sur des sujets aussi brûlants que celui la.

Pour en revenir au sujet, je ne sais pas comment la profession fonctionne, mais y as t'il une organisation professionnelle des revendeurs ( et assimilé )de minéraux ?

Si ce n'est pas le cas, peut être que les professionnels Français, en s'organisant, aurraient un poids suffisant pour contraindre les organisateurs de bourses comme Ste Marie de faire un vrai contrôle sur qui est autorisé quand. ( bon, il y aurra quand même tout les passe droits, etc... voir mon message précédant... mais ca réduira )

Je ne jette pas la pierre a un groupe ou à un autre, j'essaye de faire avancer le débat, en essayant de trouver des possibilité de résoudre le problème, je n'ai pas le recul nécessaire ni la connaissance des bourses de minéralogie me permettant de donner un avis éclairé.

[Invité marcus]

oulala, je viens de me taper une tartine de lecture concernant ce délicat sujet de la législation sur le vente d'objets de collection, c'est impressionnant de voir comme il est facile de passer entre les mailles du filet, et je suppose que les législateurs ont d'autres chats a fouetter tellement les sommes deoivent être dérisoires (à l'échelle d'un pays)... mais je vais pas donner de recette. Je pense que les affrontements Pro/Amateur ont de beaux jours devant eux. Vraiment, je suis content d'être sur ce forum, c'est dingue ce que j'ai appris... et c'est pas fini.

Pour vous, volcamine, bah je dirais que c'est ça, la démocratie, c'est une des plus belles liberté, celle qui vous permet de dire ce que vous pensez, et qui concède aux autres ce même droite

et tout a fait d'accord avecVictor D, on est tous dans le même bateau

[Invité marcus]

oulala, je viens de me taper une tartine de lecture concernant ce délicat sujet de la législation sur le vente d'objets de collection, c'est impressionnant de voir comme il est facile de passer entre les mailles du filet, et je suppose que les législateurs ont d'autres chats a fouetter tellement les sommes deoivent être dérisoires (à l'échelle d'un pays)... mais je vais pas donner de recette. Je pense que les affrontements Pro/Amateur ont de beaux jours devant eux. Vraiment, je suis content d'être sur ce forum, c'est dingue ce que j'ai appris... et c'est pas fini.

Pour vous, volcamine, bah je dirais que c'est ça, la démocratie, c'est une des plus belles liberté, celle qui vous permet de dire ce que vous pensez, et qui concède aux autres ce même droite

et tout a fait d'accord avecVictor D, on est tous dans le même bateau

et désolé pour les fautes, pfff il commence à se faire tard.... :coucou!:

c'était "doivent", et "droit"

[JMG95]

Je fais partie de ceux qui n'ont pas mis les pieds dans des bourses depuis des années ( je compte y remédier ), et je pense qu dans l'ensemble, sur un sujet aussi chaud ( d'aucun diront brûlant ) tout le monde est resté plutôt civilisé. Chacun défends ses points de vue.

( personnellement étant dans une situation particulière je n'ai aucun a priori et comme mon intervention précédente le montre je comprends les deux cotés car j'ai eu l'occasion de me retrouver de chaque coté de la barrière... sur des salons n'ayant rien à voir avec la minéralogie )

Il est effectivement normal qu'un tel sujet soit agité, Internet permet de réagir 'à chaud' tout en n'ayant pas la ou les personnes concernées en face de soi. Cela entraine donc des points de vue plus extrèmes. C'est la rançon de la technologie. D'une manière générale, Geoforum est l'un des forums les plus civilisé que j'ai rencontré lors de mes périgrinations ( je pratique plus ou moins régulièrement Internet sous ses diverses formes depuis 91... une éternité, à l'époque il n'y avait pas de web ), c'est quelque chose de rare et à préserver, surtout sur des sujets aussi brûlants que celui la.

Pour en revenir au sujet, je ne sais pas comment la profession fonctionne, mais y as t'il une organisation professionnelle des revendeurs ( et assimilé )de minéraux ?

Si ce n'est pas le cas, peut être que les professionnels Français, en s'organisant, aurraient un poids suffisant pour contraindre les organisateurs de bourses comme Ste Marie de faire un vrai contrôle sur qui est autorisé quand. ( bon, il y aurra quand même tout les passe droits, etc... voir mon message précédant... mais ca réduira )

Je ne jette pas la pierre a un groupe ou à un autre, j'essaye de faire avancer le débat, en essayant de trouver des possibilité de résoudre le problème, je n'ai pas le recul nécessaire ni la connaissance des bourses de minéralogie me permettant de donner un avis éclairé.

Bonsoir,

Si votre réflexion est intéressante et mérite de s'y pencher !

[1frangin]

il me semble bien qu'il existe un syndicat (ou quelque chose de ce genre ...) pour les pros !!! pas tres loin de chez moi.............

pour en revenir au sujet : les pros (vrais!!) cohabitent tres bien avec les amateurs (vrais aussi!!) mais ou cela coince c'est avec les pseudos amateurs ou pseudos pros : ceux qui achetent pour revendre sans declaration ni charges et /ou ceux qui vont sur le terrain faire de gros chantiers pour revendre (idem sans declarations ni charges!!)

certains pros en profitent pour s'alimenter a faible coup ...............

mais souvent les tarifs des ces "" amateurs"" voisinne avec ceux des vrais pros ..................

outre le fait que c'est une concurrence déloyale pour les pros , je pense (et c'est mon avis perso qui n'engage que moi.......) ces gros chantiers qui approvissionnent les stands d'amateurs qui ne veulent pas faire d'échanges car c'est uniquement l'argent qui les motivent , sont la puce a l'oreille qui titille la drire ou autre et qui donne l'image(erronnée!!!) des mineralos amateurs et nous fait du tort !!!

que ces personnes soient déclarées et payent les charges et taxes qui leur incombe et ce sera plus serieux.......(ils passeront dans la categorie pros et c'est tout.

[JMG95]

il me semble bien qu'il existe un syndicat (ou quelque chose de ce genre ...) pour les pros !!! pas tres loin de chez moi.............

pour en revenir au sujet : les pros (vrais!!) cohabitent tres bien avec les amateurs (vrais aussi!!) mais ou cela coince c'est avec les pseudos amateurs ou pseudos pros : ceux qui achetent pour revendre sans declaration ni charges et /ou ceux qui vont sur le terrain faire de gros chantiers pour revendre (idem sans declarations ni charges!!)

certains pros en profitent pour s'alimenter a faible coup ...............

mais souvent les tarifs des ces "" amateurs"" voisinne avec ceux des vrais pros ..................

outre le fait que c'est une concurrence déloyale pour les pros , je pense (et c'est mon avis perso qui n'engage que moi.......) ces gros chantiers qui approvissionnent les stands d'amateurs qui ne veulent pas faire d'échanges car c'est uniquement l'argent qui les motivent , sont la puce a l'oreille qui titille la drire ou autre et qui donne l'image(erronnée!!!) des mineralos amateurs et nous fait du tort !!!

que ces personnes soient déclarées et payent les charges et taxes qui leur incombe et ce sera plus serieux.......(ils passeront dans la categorie pros et c'est tout.

Bonjour,

tres tres juste 1frangin, je suis bien d'accord avec vous !

[1frangin]

vous pouvez me dire TU !!!

[JMG95]

J'aurai bien aimé que les organisateurs de Sainte Marie s'expriment à se propos !

Sachant que je remercie l'ensemble des gens qui organisent cette manifestation d'envergure Européenne, qui n'est certainement pas évidente à mettre en œuvre !

Sont critiquables que les gens qui sont actifs !

Et si j'ai jeté cette météorite dans l'océan qui provoque des raz de marée c'est que le mécontentement n'arrête pas de gonfler dans les bourses, et que je pense qu'il vaut mieux crever l'abcès quand il est chaud. !

[JMG95]

vous pouvez me dire TU !!!

Toi aussi !!! :coucou!:

[Invité marcus]

J'aurai bien aimé que les organisateurs de Sainte Marie s'expriment à se propos !

Sachant que je remercie l'ensemble des gens qui organisent cette manifestation d'envergure Européenne, qui n'est certainement pas évidente à mettre en œuvre !

Sont critiquables que les gens qui sont actifs !

Et si j'ai jeté cette météorite dans l'océan qui provoque des raz de marée c'est que le mécontentement n'arrête pas de gonfler dans les bourses, et que je pense qu'il vaut mieux crever l'abcès quand il est chaud. !

Je trouve assez normal que chacun parle de ses préoccupations, c'est justement ce qui permet de faire avancer le débat, et ça c'est bien. En tant que collectionneur, je n'ai aucun parti pris, j'ai déja expliqué plus haut comment je faisais lors d'une bourse, et comment je voyais Ste marie, que j'espère d'ailleurs faire l'an prochain (en espérant ne pas me voir interdit d'entrée le jeudi et vendredi).

Comme je l'expliquais, j'ai lu et relu pas mal d'article concernant la vente d'objet d'art, de collections et métaux précieux. Il y a hélas un "vide" juridique, ou un flou (je ne sais pas comment le nommer), concernant les ventes "amateurs".

Je ne sais pas qui y peut quelques chose, et comme vous le dites (on peut se dire "tu" aussi??) ce serait bien d'avoir le point de vue des organisateurs, mais aussi de chacune des catégories mise en cause dans ce débat:

- les vendeurs professionnels (c'est fait)

- les vendeurs amateurs

- les organisateurs

- les simples collectionneurs (ce qui ne se contentent que d'acheter) (c'est fait)

[JMG95]

Je trouve assez normal que chacun parle de ses préoccupations, c'est justement ce qui permet de faire avancer le débat, et ça c'est bien. En tant que collectionneur, je n'ai aucun parti pris, j'ai déja expliqué plus haut comment je faisais lors d'une bourse, et comment je voyais Ste marie, que j'espère d'ailleurs faire l'an prochain (en espérant ne pas me voir interdit d'entrée le jeudi et vendredi).

Comme je l'expliquais, j'ai lu et relu pas mal d'article concernant la vente d'objet d'art, de collections et métaux précieux. Il y a hélas un "vide" juridique, ou un flou (je ne sais pas comment le nommer), concernant les ventes "amateurs".

Je ne sais pas qui y peut quelques chose, et comme vous le dites (on peut se dire "tu" aussi??) ce serait bien d'avoir le point de vue des organisateurs, mais aussi de chacune des catégories mise en cause dans ce débat:

- les vendeurs professionnels (c'est fait)

- les vendeurs amateurs

- les organisateurs

- les simples collectionneurs (ce qui ne se contentent que d'acheter) (c'est fait)

Bonjour Marcus

Peut être s'inspirer de la bourse de Munique ! Mais la je m'avance un peu car je ne suis jamais allé le jour réservé aux professionnels, je répète se que j'ai entendu dire qu'il fallait montrer patte blanche ce jour là (mais je parle sans savoir vraiment comment ça se passe, si quelqu'un est au courant merci de me le dire)

[1frangin]

Aujourd'hui, 10:38 Message #97

Je ne sais pas qui y peut quelques chose, et comme vous le dites (on peut se dire "tu" aussi??) ce serait bien d'avoir le point de vue des organisateurs, mais aussi de chacune des catégories mise en cause dans ce débat:

- les vendeurs professionnels (c'est fait)

les vendeurs amateurs -

- les organisateurs

- les simples collectionneurs (ce qui ne se contentent que d'acheter) (c'est fait)

ceux la sont pas pres de l'ouvrir !!

[Invité marcus]

les vendeurs amateurs -

ceux la sont pas pres de l'ouvrir !!

Bah c'est dommage, ça aurait été bien d'avoir leur point de vue. Mais si cétait tout simplement le "flou" juridique dont profitaient ces personnes?