Dégagement d'oursins à la potasse, avant-après.

[alkimik]

il faut bien observer les pierres, parfois on voit la coquille d'une couleur un peu différente de la gangue, mais souvent ici en provence les fossiles sont des empreintes positives ou négatives donc sans le coquillage (ça n'est pas systématique mais fréquent)

contrairement à d'autres les fossiles sont généralement fragiles, en grès ou en calcaire/marne

sauf les fossiles récents (miocène, pliocène) qui sont presque identique à des mollusques actuels, ou bien à l'inverse dans des roches beaucoup plus vieilles

mais même les ammonites de Digne sont fragiles

 

aussi je vois ici souvent passer la neutralisation d'un acide ou d'une base avec son opposé, c'est une erreur, on passe d'un acide fort à une base forte

il vaut mieux neutraliser un acide fort avec un acide faible (chlorhydrique avec vinaigre ou citron) et une base forte avec une base faible (soude avec eau salée)

puis rincer à l'eau claire ou laisser tremper

si par accident vous vous versiez de l'acide sur la peau il vaudra mieux rincer au vinaigre qu'a la soude caustique!

 

[Elra Fossile]

Citation

Excuse-moi si je n'ai pas été clair, mais si tu as compris, c'est l'essentiel.

Aucun souci ! 🙂 C'est moi qui avais un biais, convaincue que mon traitement était le bon ! C'est pour ça que je n'ai pas tout de suite compris ton message.

 

Citation

Sur ces photos, les ammonites semblent avoir leur coquille en calcite, d'où l'efficacité de la potasse.

Ah d'accord !

Bon, il va falloir que je regarde bien et que je me renseigne car, visuellement, je n'arrive pas bien à faire la différence entre calcaire et calcite.

 

Citation

il faut bien observer les pierres, parfois on voit la coquille d'une couleur un peu différente de la gangue, mais souvent ici en provence les fossiles sont des empreintes positives ou négatives donc sans le coquillage (ça n'est pas systématique mais fréquent)

contrairement à d'autres les fossiles sont généralement fragiles, en grès ou en calcaire/marne

sauf les fossiles récents (miocène, pliocène) qui sont presque identique à des mollusques actuels, ou bien à l'inverse dans des roches beaucoup plus vieilles

mais même les ammonites de Digne sont fragiles

D'accord ! Maintenant je saurai qu'il faut faire attention avec les fossiles de Provence !

J'ai trouvé quelques fossiles récents (des bivalves) et effectivement, on dirait des mollusques d'aujourd'hui.
 

Citation

 

aussi je vois ici souvent passer la neutralisation d'un acide ou d'une base avec son opposé, c'est une erreur, on passe d'un acide fort à une base forte

il vaut mieux neutraliser un acide fort avec un acide faible (chlorhydrique avec vinaigre ou citron) et une base forte avec une base faible (soude avec eau salée)

puis rincer à l'eau claire ou laisser tremper

si par accident vous vous versiez de l'acide sur la peau il vaudra mieux rincer au vinaigre qu'a la soude caustique!

 

Merci pour l'info ! Et je saurai quoi faire si je me blesse avec un acide ou une base !

Ta remarque tombe à pic... Ce matin, j'ai du coup voulu traiter mes fossiles au vinaigre blanc.

Je disais encore ce matin "je n'ai pas l'impression que mes fossiles aient été bouffés par la potasse".
Par contre, je crois que le traitement à l'acide ne leur a pas fait du bien...! Grosse réaction avec la potasse qui restait... des bulles, etc.

Bon j'ai arrêté assez rapidement...

Je les ai mis à tremper dans l'eau en me disant qu'il fallait un peu plus les rincer avant de les neutraliser (je les ai mis dans mon réservoir de ma chasse d'eau .. J'ai vu que beaucoup de gens faisaient ça pour bien rincer leurs fossiles...).

Mais du coup, je me dis que je vais les traiter au sel ou au bicarbonate de soude plutôt qu'au vinaigre blanc !

 

Bon, ce traitement à la potasse a visiblement été une erreur 😢

Mais je reste positive en me disant que c'est en testant, et en échouant parfois, qu'on apprend 🤷‍♀️...

Et là où j'étais dans le Poitou, c'était vraiment facile de trouver des fossiles, donc c'est pas très grave... (des centaines d'ammonites ramassées en une heure...)

Et je ne perds pas totalement espoir : mes fossiles traités vont peut être s'en sortir quand même...

[alain17110]

bonjour,

pour les noms des oursins, nobilis ok, celui avec les plaques apicales florigemma ?

le plus petit ?

merci

[Elra Fossile]

Bonjour,

 

Je reviens vers vous car j'ai une question.

 

Peut-être que ce n'était pas une bonne idée de traiter mes fossiles à la potasse, mais maintenant que c'est fait et l'important pour moi est de les neutraliser afin de leur enlever toute dangerosité.

J'ai déjà fait deux traitements au vinaigre blanc, avec de bons rinçages à l'eau.

Problème : mes fossiles continuent d'avoir des traces blanches (potasse) et/ou du dépôt jaune-orange (potasse + quelque chose ?)

Quand je les remets dans le vinaigre, ça "bouillonne" (dégagement de gaz) fortement. Je pense que si je les laissais ad eternam dans le vinaigre, ils seraient capables de bouillonner comme ça pendant des jours des jours...

Mon interprétation est qu'ils sont encore très inhibés de potasse.

 

Je me pose des questions sur ce que je dois faire en termes de sécurité...

 

Ici il est question de bains au vinaigre de 15 secondes, mais pouvant être renouvelés plusieurs fois : http://www.echinologia.com/articles/potasse/potasse.htm?fbclid=IwAR0hYhkaa8y7i9SFKjTQXaim8n9JPz_uT-x0jwU4TlLmoIx55J-GUe8ldXM

Je me demande ce que signifie "plusieurs fois" et à partir de quand la situation est peut-être anormale.

 

J'avoue avoir l'impression qu'il sera difficile de me débarrasser de la potasse.

 

Je me demande aussi s'il y a un moyen de s'assurer que nos fossiles sont bien neutralisés (mettre les fossiles dans de l'eau, laisser tremper quelques temps et mesurer le pH?)

 

Merci à vous pour votre aide 🙂

 

PS : j'ai préféré opter pour la neutralisation à l'acide plutôt qu'avec une base faible car, d'une part, j'ai l'impression que c'est ce que font la plupart des gens, et d'autres part, je crains que la neutralisation avec une base faible ne soit pas efficace (déjà que le vinaigre n'enlève pas facilement ces traces!)

 

[AMEDE]

C'est du calcaire, donc forcément ça bouillonne dans un acide ...

[Elra Fossile]

Je me doute bien 🙂 mais là, c'était vraiment effervescent.

 

Pour comparer, je viens de faire un test sur une ammonite (toute petite et un peu moche ==> sacrifiable) non traitée à la potasse : elle "bouillonne" dans le vinaigre, mais la réaction me semble moins violente (cependant : c'est dur à quantifier, à l’œil...)

 

Je suis quand même rassurée 👍

 

Je vais peut-être quand même investir dans du papier pH pour me donner une idée de l'efficacité de la neutralisation.

 

 

[caterpillar]

Si tu mets ton oursin dans le vinaigre, il bouillonnera tout le temps. Le test est en calcite donc il réagit fortement à l'acide. Ça ne veut pas dire qu'il reste de la potasse.

Les dépôts couleur rouille sont une réaction potasse/colle cyano. C'est difficile à enlever. Mais comme les dépôts blanchâtres, il faut rincer abondamment à l'eau et frotter avec une brosse à dent. Puis de nouveau immersion dans le vinaigre. Sinon, un petit coup de sableuse, c'est radical (mais il faut être équipé).

Le travail à la potasse est minutieux et exigeant. Ça donne de supers résultats (bons ou mauvais). Car même en prenant toutes les précautions, il m'est arrivé de voir des oursins exploser plusieurs années après leur traitement.

Et quand c'est une pièce rare, tu te les attrapes, tu te les coupes en rondelles, tu les fais frire et tu te les manges!!

[Elra Fossile]

Merci caterpillar 🙂

 

OK ! donc c'est normal que ça prenne du temps.

Ca ne me pose pas trop souci (je sais être patiente^^) mais je me demandais si c'était quelque chose d'habituelle.

 

Je n'ai pas utilisé de colle cyano, donc je suppose que les dépôts oranges doivent être dus à autre chose (réaction potasse + quelque chose dans la gange, je suppose).

 

La question que je me pose c'est : à partir de quand on sait qu'on a assez fait de traitements au vinaigre pour neutraliser ? Et aussi à partir de quand les fossiles ne sont plus caustiques ? Quand ils ne sont plus blancs ? dans le doute, je mets encore des gants et des lunettes pour les manipuler, mais je me dis qu'avec tous les rinçage à l'eau et au vinaigre, ça devrait peut-être passer...

 

Citation

Et quand c'est une pièce rare, tu te les attrapes, tu te les coupes en rondelles, tu les fais frire et tu te les manges!!

😂

[alkimik]

Il y a 18 heures, Elra Fossile a dit :

PS : j'ai préféré opter pour la neutralisation à l'acide plutôt qu'avec une base faible car, d'une part, j'ai l'impression que c'est ce que font la plupart des gens, et d'autres part, je crains que la neutralisation avec une base faible ne soit pas efficace (déjà que le vinaigre n'enlève pas facilement ces traces!)

 

je reviens exceptionnellement pour apporter des précisions de sécurité, "la plupart des gens" ça n'est pas une norme fiable, la plupart des gens font n'importe quoi. D'autre part les techniques décrites en techniques de collection sont bannies de la conservation ou de l'archéologie, c'est du gros bourrinage.

D'abord identifiez ce que vous achetez  https://fr.wikipedia.org/wiki/Potasse

Ensuite lisez les consignes de sécurité : https://www.ercoworldwide.com/wp-content/uploads/Solution-dhydroxyde-de-Potassium.pdf ou ici file:///home/alk/Documents/FicheTox_35.pdf

notamment la page 7

pour neutraliser, c'est à dire ramener la solution à pH7, en partant de pH12 ou 14, si vous utilisez du vinaigre (pH 2.5) vous provoquez une réaction vive, au-delà de la solution théorique il y a votre pierre qui est comme au milieu des tirs, utilisez plutôt un bain faiblement alcalin de type (comme déjà dit) sel de table ou carbonate de calcium (craie), puis un rinçage à l'eau claire (pas tremper, ça ne suffit pas, il faut renouveller). En alternative on peut utiliser de l'acide citrique (pH 3.5 a diluer), moins violent que le vinaigre, dans tous les cas utilisez un produit qui n'attaque pas le calcaire et rincez. 

Ici calcul montrant que la quantité d'acide est moindre que la quantité de base, compte tenu de la teneur en hydrogène de l'un et l'autre (sans parler des apports minéraux de la pierre) https://www.greelane.com/fr/science-technologie-mathématiques/science/neutralizing-a-base-with-acid-609579/

Et à la base essayer des produits moins corrosifs, par exemple de la lessive diluée de cendre de chêne ou de la lessive St Marc, etc. A moins d'être sure que le fossile est constitué de silice ou de pyrite.

Vous pouvez aussi passer nous voir à Forcalquier pour conseils

[caterpillar]

Il y a 2 heures, alkimik a dit :

En alternative on peut utiliser de l'acide citrique (pH 3.5 a diluer), moins violent que le vinaigre, dans tous les cas utilisez un produit qui n'attaque pas le calcaire et rincez. 

 

Un acide qui n'attaque pas le calcaire?

Je suis tout ouïe!

La théorie, c'est beau mais avez-vous déjà dégagé des oursins à la potasse?

[Elra Fossile]

Il y a 2 heures, alkimik a dit :

je reviens exceptionnellement pour apporter des précisions de sécurité, "la plupart des gens" ça n'est pas une norme fiable, la plupart des gens font n'importe quoi. D'autre part les techniques décrites en techniques de collection sont bannies de la conservation ou de l'archéologie, c'est du gros bourrinage.

D'abord identifiez ce que vous achetez  https://fr.wikipedia.org/wiki/Potasse

Ensuite lisez les consignes de sécurité : https://www.ercoworldwide.com/wp-content/uploads/Solution-dhydroxyde-de-Potassium.pdf ou ici file:///home/alk/Documents/FicheTox_35.pdf

notamment la page 7

pour neutraliser, c'est à dire ramener la solution à pH7, en partant de pH12 ou 14, si vous utilisez du vinaigre (pH 2.5) vous provoquez une réaction vive, au-delà de la solution théorique il y a votre pierre qui est comme au milieu des tirs, utilisez plutôt un bain faiblement alcalin de type (comme déjà dit) sel de table ou carbonate de calcium (craie), puis un rinçage à l'eau claire (pas tremper, ça ne suffit pas, il faut renouveller). En alternative on peut utiliser de l'acide citrique (pH 3.5 a diluer), moins violent que le vinaigre, dans tous les cas utilisez un produit qui n'attaque pas le calcaire et rincez. 

Ici calcul montrant que la quantité d'acide est moindre que la quantité de base, compte tenu de la teneur en hydrogène de l'un et l'autre (sans parler des apports minéraux de la pierre) https://www.greelane.com/fr/science-technologie-mathématiques/science/neutralizing-a-base-with-acid-609579/

Et à la base essayer des produits moins corrosifs, par exemple de la lessive diluée de cendre de chêne ou de la lessive St Marc, etc. A moins d'être sure que le fossile est constitué de silice ou de pyrite.

Vous pouvez aussi passer nous voir à Forcalquier pour conseils

Merci!

Excellente idée que de se rencontrer à Forcalquier : je vous envoie un MP

[alkimik]

il y a 57 minutes, caterpillar a dit :

Un acide qui n'attaque pas le calcaire?

 

qui n'attaque pas TROP le calcaire, quelques gouttes d'acide citrique dans un seau d'eau... et je le cite en altenative au vinaigre

mais quoi qu'il en soit j'en ai assez de "discuter" avec ce genre de comportement bas du front désolé, concours de kekette adios

[alain17110]

bonjour,

j'ai eu une experience desagreale il y a longtemps j'ai echangé des oursins du boulonnais dégages a la potasse, bel aspect, beaux oursins, comme j'avais des doubles j'en ai echangés.

ensuite la personne a qui j'ai echangé a mis les oursins sous une bino, et la fini le bel aspect et les beaux oursins.

 

 

[caterpillar]

Il y a 5 heures, alkimik a dit :

j'en ai assez de "discuter" avec ce genre de comportement bas du front désolé, concours de kekette adios

 

Excusez-moi Votre Altesse qui a la science infuse. Je ne suis qu'un vulgaire ver de terre qui ne vous arrive pas à la cheville

[pyb]

Le 15/10/2021 à 10:56, Elra Fossile a dit :

🙂

!on, ce traitement à la potasse a visiblement été une erreur 😢

Mais je reste positive en me disant que c'est en testant, et en échouant parfois, qu'on apprend 🤷‍♀️...

Et là où j'étais dans le Poitou, c'était vraiment facile de trouver des fossiles, donc c'est pas très grave... (des centaines d'ammonites ramassées en une heure...)

Et je ne perds pas totalement espoir : mes fossiles traités vont peut être s'en sortir quand même...

bonjour , en ce qui concerne le dégagement d'ammonites du poitou , point besoin ( en générale, puisque la potasse n'agit que sur les gangues marneuse en défloculant l'argile , et l'acide attaque les carbonates )) de traitement chimique , en effet un dégagement mécanique est sufisant pour parvenir a  ces fins

[Elra Fossile]

Il y a 4 heures, pyb a dit :

bonjour , en ce qui concerne le dégagement d'ammonites du poitou , point besoin ( en générale, puisque la potasse n'agit que sur les gangues marneuse en défloculant l'argile , et l'acide attaque les carbonates )) de traitement chimique , en effet un dégagement mécanique est sufisant pour parvenir a  ces fins

Bonjour,

Je pense que dans l'avenir je vais effectivement privilégier ces méthodes.

Problème : je vis en appartement, il me faut quelque chose de pas trop bruyant pour pas gêner le voisin

J'ai acheté un petit graveur dremel (après avoir vu que plusieurs amateurs/trices de paléontologie s'en servir) mais je n'avais pas été hyper satisfaite de mes premiers essais. C'est pour ça que j'avais tenté la potasse.

Je vais peut-être refaire quelques tests avec mon graveur.

Il faudrait que je me renseigne pour du matériel plus "pro"

[charo]

Il y a 2 heures, Elra Fossile a dit :

Bonjour,

Je vais peut-être refaire quelques tests avec mon graveur.

Il faudrait que je me renseigne pour du matériel plus "pro"

Bonjour Elra Fossile

Je crains que "plus pro" t'entraine vers le pneumatique, mais alors bonjour,

- l'encombrement

- le bruit

- la poussière

Tu risques de te retrouver sans voisin ... ni copain. Et en attendant les jours meilleurs, identifie bien et stocke.

JP

 

[pyb]

Il y a 2 heures, Elra Fossile a dit :

Bonjour,

Je pense que dans l'avenir je vais effectivement privilégier ces méthodes.

Problème : je vis en appartement, il me faut quelque chose de pas trop bruyant pour pas gêner le voisin

J'ai acheté un petit graveur dremel (après avoir vu que plusieurs amateurs/trices de paléontologie s'en servent) mais je n'avais pas été hyper satisfaite de mes premiers essais. C'est pour ça que j'avais tenté la potasse.

Je vais peut-être refaire quelques tests avec mon graveur.

Il faudrait que je me renseigne pour du matériel plus "pro"

Le matériel pro existe (percuteur pneumatique en tout genre, sableuse) il faut être en fond et ne pas vivre en appartement, bien qu i' existe des compresseur hermétique ( silencieux, et cher), reste la problématique de la poussière 

[Elra Fossile]

Citation

Tu risques de te retrouver sans voisin ... ni copain.

😂

Citation

Le matériel pro existe (percuteur pneumatique en tout genre, sableuse) il faut être en fond et ne pas vivre en appartement, bien qu i' existe des compresseur hermétique ( silencieux, et cher), reste la problématique de la poussière 

Bon d'accord!

Pour l'instant, je vais me contenter de mon petit graveur alors (qui est déjà pas mal bruyant d'ailleurs! mais le voisin m'a dit n'avoir rien entendu...)