Le Cuivre au XIIe S. ?

[L_Ange]

Bonjour à Tous. 

Une question que je me pose dans mes recherche au Moyen-Age : à partir de quoi, au XIIe siècle, les dinandiers obtiennent-ils du cuivre ou de l'étain ? 

En cette période, dans un village, en Normandie Occidentale, beaucoup de personnes travaillaient le cuivre et l'étain pour obtenir des ustensiles de cuisines et autres objets. 

Merci de toutes réponses. 

Ange

[trenen23]

Pas la bonne période, mais si ça peux aider ?

https://www.persee.fr/doc/annor_0003-4134_1954_num_4_3_4281

Serge

Il y a toujours eu un truc assez étonnant autour du bronze et du laiton, c'est que tout le monde cherche d'où vient l'étain qui est très minoritaire et personne ne semble s'inquiéter du cuivre ?

 

Serge

[jjnom]

Pour l'étain, il n'y a plus trop de doutes: l'essentiel de ce métal provenait de Cornouailles (UK). Il était préparé à partir de la cassitérite. A partir 13° siècle, la Bohème devient aussi un producteur d'étain.

Les dinandiers du 12° siècle travaillaient le cuivre, l'étain et l'argent mais c'est surtout le laiton qui était produit (Cu+Zn). A Dinant (d'où vient le nom de dinandier), on fondait des demi-produits (plaques) de cuivre avec un minerai de zinc (La Calamine est située en Belgique à la frontière allemande). Le véritable laiton était réservé aux seigneurs et aux ecclésiastiques.

Pour les produits courants (chaudrons par exemple), on utilisait plutôt un bronze (Cu + Sn) avec une bonne part de plomb (sous-poduit de la métallurgie de l'argent) pour abaisser le prix. En plus, le recyclage était courant.

On n'a pas beaucoup d'écrits sur les mines et les circuits des métaux à cette époque là mais on sait que ceux-ci circulaient assez facilement. A Dinant, pour le cuivre, on s'adressait à des marchands de Cologne par exemple.

Auprès de quelles mines se fournissaient-ils? Là... J'ai parfois l'impresion qu'on en sait plus sur la période romaine que sur la période romane.

[gaeldeploeg]

  Le 19/10/2020 à 09:12, L_Ange a dit :

En cette période, dans un village, en Normandie Occidentale, beaucoup de personnes travaillaient le cuivre et l'étain pour obtenir des ustensiles de cuisines et autres objets. 

Merci de toutes réponses. 

Ange

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Bonjours ! Tu fais référence à Villedieu-les- Poêles ? Le « coivre » provient aussi de la montagne de cuivre de Falun en Suéde. 

[mr42]

Les procédés de production de bronze et de laiton sont très différents.

Pour le bronze, on peut assez simplement fondre ensemble du cuivre et de l’étain métalliques dans un creuset. Le cuivre et l’étain sont deux métaux relativement faciles à extraire.

Pour le laiton, c’est plus compliqué : le cuivre fond à 1084 degrés alors que le zinc bout à 907 degrés. L’extraction du zinc seul est déjà une opération complexe et il est probable que le laiton ait été utilisé bien avant le zinc.

Soit on réduit un mélange de minerais de cuivre et de zinc (par chance, les deux se retrouvent souvent associés dans les mêmes gisements) et on obtient directement un alliage des deux métaux.

Soit on réduit de l’oxyde de zinc (lui-même obtenu par grillage de minerais de zinc) en présence de cuivre métallique qui absorbe une partie des vapeurs de zinc.

[L_Ange]

Bonjour à Tous. 

Excusez-moi, mais je découvre vos réponses. 

C'est la première question que je pose dans votre forum, que je n'avais plus retrouver. 

Je réponds de suite à Gael . . . 

A Villedieu il y avait surtout des poêliers. 

Et aujourd'hui on peut y trouver des cloches. Ces Sourdins on équipés beaucoup de clochers, notamment Moscou. 

Avant eux, une localité, même ce devait être une petite ville, qui a disparu au XIIe siècle, fabriquait beaucoup d'ustensiles de cuisine et couverts en cuivre, étain, terre, en grès  . . . .  . Est-ce qu'ils savaient ce qu'ils retiraient de la terre ? 

Et depuis ce samedi de Pâques 1157 ce n'est plus qu'un petit bourg communal suite à un important cataclysme. IL prit définitivement  le nom de Lande-d'Airou à la fin XVIe siècle après y avoir construit un Château et une église. 

Et c'est Villedieu, un lieu-dit avec des templiers, qui reprit le flambeau. 

Pour moi, j'aimerai retrouver cet endroit, savoir comment il fabriquaient ces objets et avec quelle matière. 

Et vous remercie de m'avoir répondue. 

L.Ange

[trenen23]

  Le 19/10/2020 à 22:01, jjnom a dit :

Pour l'étain, il n'y a plus trop de doutes: l'essentiel de ce métal provenait de Cornouailles (UK). Il était préparé à partir de la cassitérite. A partir 13° siècle, la Bohème devient aussi un producteur d'étain.

Les dinandiers du 12° siècle travaillaient le cuivre, l'étain et l'argent mais c'est surtout le laiton qui était produit (Cu+Zn). A Dinant (d'où vient le nom de dinandier), on fondait des demi-produits (plaques) de cuivre avec un minerai de zinc (La Calamine est située en Belgique à la frontière allemande). Le véritable laiton était réservé aux seigneurs et aux ecclésiastiques.

Pour les produits courants (chaudrons par exemple), on utilisait plutôt un bronze (Cu + Sn) avec une bonne part de plomb (sous-poduit de la métallurgie de l'argent) pour abaisser le prix. En plus, le recyclage était courant.

On n'a pas beaucoup d'écrits sur les mines et les circuits des métaux à cette époque là mais on sait que ceux-ci circulaient assez facilement. A Dinant, pour le cuivre, on s'adressait à des marchands de Cologne par exemple.

Auprès de quelles mines se fournissaient-ils? Là... J'ai parfois l'impresion qu'on en sait plus sur la période romaine que sur la période romane.

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L'origine cornouaillaise de l'étain est un peu la bouteille à l'encre.

 

Pour l'antiquité on a des exploitations d'étain dans le Massif Central et dans le Massif Armoricain et bien plus qu'on croyait (Limousin connus depuis longtemps mais aussi Aveyron et Morvan). A Vaulry en Haute Vienne la fouille d'une petite stannière sur un ensemble beaucoup plus important (mais quasi-infouillable) a donné des datations moyen age, pas de quoi exporter mais peut être une petite activité d'étamage. Comme toujours le truc c'est que tout le monde cherche l'étain alors que le problème majeur au moins dans mon Massif Central adoré, c'est le cuivre...

 

[gaeldeploeg]

  Le 22/11/2020 à 14:22, L_Ange a dit :

Bonjour à Tous. 

quel matière 

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Bonjours! Matière d’importation. L’implantions de l’industrie de transformation du cuivre de part et d’autres de la Seine résulte d’une fiscalité avantageuse mise en place en Normandie au début du moyen-âge  et pas de la présence de minerai de cuivre dans le secteur ! Pas trouvé de lien direct d’une action de Mathilde en faveur de ces compatriotes ( le nom de son père=Pelletier et la commune où il avait une auberge, sont des indices indirects troublant)

[AMEDE]

  Le 22/11/2020 à 16:31, trenen23 a dit :

Pour l'antiquité on a des exploitations d'étain dans le Massif Central

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Oui pour la cassitérite on a aussi Montebras dans l'antiquité et au moyen-âge.

[gaeldeploeg]

  Le 19/10/2020 à 09:12, L_Ange a dit :

 

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La toponymie Normande en rapport avec le cuivre et celle hérité des « hommes du Nord » est  vraiment troublante!!! Je découvre au passage que nez veut dire cap en viking => cap blanc nezextraordinaire , et je viens de faire un bond dans la généalogie de mon patronyme de plus de deux siècle! Les Ploëg ( charrues en vieux flamand) apparaissent dans les lignées de la vieille noblesse normande aux XIéme. Dix siècles avec 4 à 5 probabilités de de batards par siècle,,, je ne suis pas dupe 

[trenen23]

  Le 22/11/2020 à 18:27, gaeldeploeg a dit :

La toponymie Normande en rapport avec le cuivre et celle hérité des « hommes du Nord » est  vraiment troublante!!! Je découvre au passage que nez veut dire cap en viking => cap blanc nezextraordinaire , et je viens de faire un bond dans la généalogie de mon patronyme de plus de deux siècle! Les Ploëg ( charrues en vieux flamand) apparaissent dans les lignées de la vieille noblesse normande aux XIéme. Dix siècles avec 4 à 5 probabilités de de batards par siècle,,, je ne suis pas dupe 

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Je me disais aussi !  cet heureux caractère un peu fantasque ne pouvait pas être latin...

 

Oui moi aussi, nom peut être d'origine gauloise (j'ai décidé que c'était ça, le Meinert germain m'allait pas trop....) mais physique passant pour couleur locale sur tout le bassin méditerranéen (sauf à St Jean Pied de Port, assez brun mais trop grand et pas assez trapu)

 

Serge

  Le 22/11/2020 à 17:52, AMEDE a dit :

Oui pour la cassitérite on a aussi Montebras dans l'antiquité et au moyen-âge.

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Tu es sur pour le moyen age à Montebras, j'ai jamais eu de données avant le 19 ème ?

 

Serge

[AMEDE]

J'ai lu un machin où ils parlaient du 15ème siècle, je crois.

[trenen23]

Tu aurais la référence ? 15ème siècle dans le coin, pas vu à part peut être pour le cuivre du côté de Chateaumeillant plus au nord.

 

Serge

[grenat66]

Bonjour,

Effectivement, l'étain aurait été exploité à Montrebas dès l'antiquité. Ceci dit, l'info est donnée par... Wikipédia, donc

 

"Les mines de Montebras se trouvent à côté du village du même nom dans la commune de Soumans, dans le département de la Creuse, en France. La zone, très riche en minerais, fut exploitée depuis l’Antiquité jusqu’à nos jours.

Mine d’étain

Durant l’Antiquité, les Celtes, puis les Romains, exploitèrent des mines d’étain. La découverte de l'étamage est attribuée aux Gaulois Bituriges, qui vivaient dans la région¹.

En 1858, le gisement est redécouvert par l’ingénieur des mines François Ernest Mallard. Cette découverte relança l’exploitation de l’étain. La Société des mines d'étain de Montebras fut créée en avril 1867 par Henri Poisson. L’exploitation, effectuée de 1865 à 1877, reprise vers 1891 et de nouveau en 1908, s'étala entre 1868 et 1914². 300 tonnes d’étain furent produites durant cette période. Le site de Montebras contient encore une petite réserve d'étain estimée à 1 000 tonnes.

Le système filonien, où se présente l'étain, constitue un réseau irrégulier et hétérogène d'une cinquantaine de veines encaissées, soit dans la granulite porphyroïde, soit surtout, à son voisinage, dans le granite à pinite. Son importance avait été exagérée à l'ouverture de la mine, selon les géologues³."

[AMEDE]

  Le 23/11/2020 à 10:32, trenen23 a dit :

Tu aurais la référence ? 15ème siècle dans le coin, pas vu à part peut être pour le cuivre du côté de Chateaumeillant plus au nord.

 

Serge

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Pour l'époque je suis plus trop sur hein, je crois que c'était sur infoterre.

[gaeldeploeg]

http://www.histoirenormande.fr/girouettes-en-normandie-lheritage-viking.  https://journals.openedition.org/archeopages/823?lang=es

[AMEDE]

  Le 23/11/2020 à 10:59, AMEDE a dit :

Pour l'époque je suis plus trop sur hein, je crois que c'était sur infoterre.

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Pas sur infoterre en fait, mais j'ai découvert qu'il y avait de la pechblende à Montebras (je savais pour autunite et torbernite mais pas pechblende), en fait c'était je crois que c'était dans un article (plus ou moins vérifié) où il était dit que Montebras avait été exploité durant le moyen-âge.

[zunyite]

on trouve toujours les traces de l'exploitation dans les bois à l'est de la carrière !!

[trenen23]

  Le 23/11/2020 à 17:30, zunyite a dit :

on trouve toujours les traces de l'exploitation dans les bois à l'est de la carrière !!

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Je n'ai jamais réussi a y retrouver mes petits entre les exploitations antiques et certains travaux récents !!!!!

 

Serge

[zunyite]

c'est vrais qu'entre les travaux, les ronces etc... c'est un peu le foutoir !!  on les reconnait aux tranchées plus irrégulières, plus profondes et plus étroites (mais pour cela il faut creuser et avec Imerys ce n'est plus trop le moment !!)

[trenen23]

En plus il y a eu il y a quelques années une mise en sécurité de l'ancienne mine qui a un peu remué quelques trucs. De toutes manières même par rapport à la mine d'étain j'ai un mal fou à m'y retrouver.... pour ceux qui ont un plan précis reportable sur une carte, celle de Burnol est pas évidente à utiliser. Les carrières récentes ont encore un peu plus brouillé les cartes.

 

Serge