Outils lithiques dans les alluvions.

[Mt Ventoux]

Bonjour, juste pour mes connaissances personnelles, je voulais savoir si les outils lithiques trouvés en masse dans les alluvions (par ex oise) sont des outils (finis ou non finis) qui ont étés juste débités et non utilisés pour les taches domestiques et autres,

ou réellement utilisés, car le fait de trouver plusieurs outils en un même lieu me fait constamment pencher pour des outils non finis ou finis mais abandonnés pour diverses raisons sur le site de taille.

[gaeldeploeg]

Salut! Pour les alluvions de la rivière Oise, il n’y a pas de terrasse. Une grande partie du paléolithique(800 000 milles ans)est donc concentré dans une seule nappe alluvionnaires. La notion de temps profond est donc un paramètre majeur à  la compréhension de ces concentrations. Une autre notion importante est celle de l’outillage, puis, de l’outil dans sont contexte. Exemple: un Proto-biface des alluvions de la rivière Oise est il fini? Si il est du paléolithique ancien: oui! Du Magdalénien: un essai d’un enfant ou le travail d’un incompétent, d’un crétin, autre ??? Quand l’on regarde les carte géologique  ( https://journals.openedition.org/quaternaire/docannexe/image/8469/img-1.jpg )après avoir déterminé l’âge des roche exploité pour réaliser les « outils» et que l’on sais que le silex alluvionnaires ne se taille pas ou peu, c’est qu’ils ont étaient réalisés ailleurs pour servir dans la vallée ou ses abords! Et dernière remarque. Je jette les lames de mon rasoir mais je garde le manche. C’est comme ça depuis l’invention du manche!!!

Modifié 26 septembre 2020 par gaeldeploeg
PS: C’est grand et large la basse et moyenne vallée de l’Oise

[Mt Ventoux]

Ok, merci de votre réponse du coup vous pensez que les outillages que l on trouve dans les alluvions de l oise sont des outils qui ont servis, pour les taches quotidiennes mais que avec les lessivage, rivière etc... cela a concentré tout les silex du coin en un seul lieu, mais du coup l industrie dans la vallée de l oise a du être hyper riche et diversifiée pour que avec les lessivage cela entraîne des caillasses et des de l industrie lithique en si grosses concentrations dans les alluvions?

[gaeldeploeg]

Même avec une densité de population de0,001/km2, les mécanismes de formation des gisements d’alluvions telles que ceux de l’Aisne, de l’Oise, de la Somme ont concentrés les vestiges des industries lithiques qui fréquentaient les rives de ces cours d’eaux. La gabegie des resources, de leur temps et de leurs énergies par les préhistoriques pour produire du matériels qu’ils n’auraient pas exploiter est une idée très zarbi! Quelque chiffres issus de fouilles: une station de boucherie Moustérienne =10 000 artefacts et une centaine de bifaces. Un charognage opportuniste = une dizaine de bifaces . Certains parcelles du BP ont données en prospection de surface plusieurs centaines voir milliers de bifaces depuis leurs découvertes à la fin du XIX siècle  sans pour autant atteindre les volumes des productions neo qui correspondent à de la prod  industrielle de groupes sédentaires 

[gaeldeploeg]

Il y a 16 heures, Mt Ventoux a dit :

 en un même lieu .

Ce n’est pas le même lieu mais une formation géologique épaisse de plusieurs mètres, longue de plusieurs dizaines de kms  ! +Voir=> mécanismes de formation des gisements alluvionnaires, secondaires et des placers!  Et «  quaternaire picardie«  dans ton moteur de recherche! Déjà avec ça, si tu assimile

[Mt Ventoux]

Ok merci pour votre réponse du coup si j ai bien compris les prehistoriques taillaient le silex notamment en bordure de rivière (la ou ils étaient les plus abondants) pour charcuter  d eventuelles carcasses amenées par les flots sur la rive, puis ils ont délaissés leurs outils qui ce sont fait emmener par le courant pour finir entassés mélangé au dépôts alluvionnaire, mais du coup leur outils ont servis en quelques sortes q une fois (taille de silex en masse; silex extrait d un bloc lié à une situation d opportunisme face à une carcasse puis abandon de/des outils sur le lieu qui se/sont fait embarquer par le courant)si non pourquoi embarqueraient ils sur eux plusieurs centaines de bifaces qui ont étés taillés ailleurs pour dépecer une ou trois carcasses au abords d une rivière ? En gros il s agissait d une sorte  de "couvert en plastique" utilisé une ou deux fois puis délaissé, sauf si il y a des bifaces ou autres outils lithiques de ce type d alluvions qui ont des traces de reaffutage ce qui prouverait le contraire et donc une utilisation plus prolongée ?

[gaeldeploeg]

Oui, il y a des bifaces au tranchant raviver et parfois les pointes sont lustrés jusque au poli. Les traces d’usure proviennent  du travail de différentes matières même de tubercules. Tu devrais vraiment lire des publications spécialisés histoire de prendre conscience de la diversité et des possibles. Une initiation a l’hIstoire de la préhistoire =>https://books.openedition.org/mnhn/2686?lang=fr. Tes questions sont heu réductrices avec une tendance à la systémisation et comme je ne peux pas apprendre à ta place  ça c pas mal=>https://journals.openedition.org/paleo/883

[gaeldeploeg]

Petit extrait de https://www.persee.fr/doc/mom_0766-0510_1983_act_5_1_2132 : Cette polyvalence fonctionnelle des outils au paléolithique va à l’encontre des présupposés beaucoup plus univoques qui sont à l’origine de leurs noms,,,,bla-bla-bla,,, révélé que ces utilisations ne sont que des possibilités parmi d’autres.

[gaeldeploeg]

Un autre prélèvement dans celui-ci : https://journals.openedition.org/paleo/181 : elle sont tantôt considérées comme des nucleus, tantôt comme des outils ou des déchets. matière première, fonctionnelle ou rebut??? La réponse est récente !

[gaeldeploeg]

Le 25/09/2020 à 20:47, Mt Ventoux a dit :

Bonjour, juste pour mes connaissances personnelles, je voulais savoir si les outils lithiques trouvés en masse dans les alluvions (par ex oise) sont des outils (finis ou non finis) qui ont étés juste débités et non utilisés pour les taches domestiques et autres,

ou réellement utilisés, car le fait de trouver plusieurs outils en un même lieu me fait constamment pencher pour des outils non finis ou finis mais abandonnés pour diverses raisons sur le site de taille.

La formation alluvionnaire silico-calcaire déposé tout le long du réseau fluviatile entre Compiègne et Boran sur Oise c’est mis en place au tardiglaciere ( Dryas II; -13 000/ -11 000 ) l’industrie lithique la plus récente mélangé à ces dépôts étant Magdalénienne. Les Magdaléniens nomadisaient ! https://www.perses.fr/doc. La répartition des gisements du tardiglacieres du BP et très intimement lié au réseau fluviatile ( voir carte https://www.persee.fr/doc/pica_0752-5656_1982_num_4_1_1362 )Une organisation socio-économique annuelle proche de celle des  Nunamiuts est tout-à-fait envisageable. En substituant renne et cheval à caribou!  https://www.persee.fr/doc/pica_1272-6117_2005_hos_22_1_2717 pour démontré que fini ou pas, c’est fonctionnel et utilisé 

[gaeldeploeg]

Le matériel du paléolithique moyen ( -350 000 à -45 000 ) représente une grande fraction de l’assemblage . Une carte à actualisé mais https://www.persee.fr/doc/pica_0398-3064_1977_num_4_1_1239 la sensation que  le néandertalien était moins assujetti à l’eau que cro magnon résulte de l’évolution de l’hydrographie. En 300 milles ans, des rûs ce sont taries, des lacs ont disparus et des rivières ce sont faites capturer

[gaeldeploeg]

Le 25/09/2020 à 20:47, Mt Ventoux a dit :

réellement utilisés, 

Et les mégas bifaces d’un demi mètre et de plus de dix kilos ( moustériens de tradition acheuléenne ) comme il en a était trouvé quelques uns dans lesAQ de l’Oise; fonctionnelle ou pas? Une théorie marrante ici:http://www.dinosauria.org/blog/2013/04/25/bifacebook-hachetag-et-autres-astuces-pour-bien-debuter-une-prehistoire-damour/.    Une étude de tracéo là: https://www.persee.fr/doc/bspf_0249-7638_2012_num_109_3_14169————-mais une utilisation probable de ces  « armes colossales « ce trouve ligne12 du chapitre Utilisation tactique de cet article : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Éléphant_de_guerre et sur quelques gravures pariétales

[Mt Ventoux]

Ok, merci de vos réponses, et du coup ce que l on y trouve dans ces alluvions c est surtout paleo inf, moy et sup?

[gaeldeploeg]

Yes  ! Et principalement du moyen avec des lacunes pendant les maximum glaciaires. La culture solutréenne est absente de l’assemblage. Quelques objets acheuléens ont un caché ancien. Pour la diversité des patines,,, je propose de l’expliquer dans un futur message

[gaeldeploeg]

Il y a 2 heures, Mt Ventoux a dit :

ces alluvions 

Les alluvions, https://www.persee.fr/doc/geo_0003-4010_1939_num_48_275_11371  Qu’elles implications pour le matériel lithique trouvé en leurs seins? D’abord, c’est pas une ressources renouvelables !

[gaeldeploeg]

Ma toute petite après-midi d’hier dans l’Aisne. Merci la pluie! 

J’aime beaucoup les bifaces gélifractés et le chapeau de gendarme(j’devais peut-être nettoyé mon appareil !?)

Impressionnant éclatement gélife ! Intéressant !

Mignon...

Lui, il est très bavard, il me parle beaucoup, même ses casses racontent quelques choses 

[Mt Ventoux]

Ah, oui sympa, j'ai l impression que ça ce cueille comme du champignon, silex taillés et bifaces dans votre region. Sur la photo c est surtout du mousterien non?

[gaeldeploeg]

Le 04/10/2020 à 21:16, Mt Ventoux a dit :

Ah, oui sympa, j'ai l impression que ça ce cueille comme du champignon, silex taillés et bifaces dans votre region. Sur la photo c est surtout du mousterien non?

Du MTA et du Moustérien,  ce qui me me sotte aux yeux sur ce secteur, c’est la récurrence de stigmates du froid que j’attribue à la nature de la matière; elle est micro-poreuse houm, woué ! Pour les deux il faut sortir. C’est vrai qu’il y a une forme remarquable de commensalisme entre morille et archéologue. Mais la poiler de bifaces, C pas terrible : beurk( j’ai une recette de soupe de cailloux vraiment bonne !)