Question sur septarias bruts + rapide identification

[Mystique1979]

Bonjour à tous, 

 

 

Alors, normalement j'ai un compte identifié sur le forum mais impossible de faire valider de nouveau mon compte par mail (malgré plusieurs envois)...

Bref :)

 
Je ne suis pas érudite comme vous en terme de géologie et de minéralogie, mais j'aime les beaux cailloux et belles pierres ramassés au gré de mes ballades. 

 
Je suis allée me promener dans le lit de l'Aygues hier, paraît il riche en septarias. 

 
J'ai une question restée sans réponse malgré plusieurs heures de recherche. 

A quoi reconnaissez vous un septaria à l'état brut ? 
 

Je les vois en photos de toutes sortes, géode, pas géode, en j'en ai moi même plusieurs, mais toujours "travaillés" ; coupés et polis. 

 
J'ai bien trouvé quelques photos de septarias bruts, mais déjà cassés. Forcément on voit bien que c'en est 1...

Mais, à quoi ressemble-t-il bruts "dans la nature" ? 
Il y a-t-il toujours une marne autour, les inclusions sont elles visibles? 
Enfin vous voyez :)

Et, deuxième question pour assouvir notre curiosité, nous avons cassé 2 pierres ramassées hier et nous demandions ce qu'étaient les occlusions que l'on y voit ?

 

Merci :)

https://drive.google.com/file/d/1PF63eZgEZMdLyRCPro2Ri2RShE9aM-y0/view?usp=drivesdk

https://drive.google.com/file/d/1PFKKw3qKDdeUnKPyubQLPv7h5RpppalS/view?usp=drivesdk

https://drive.google.com/file/d/1PHNJZTrxbs1Bz0nDqOvudmvnSIMJPdPB/view?usp=drivesdk

[pizzardini marc]

Bonsoir ! Les septarias sont généralement plus ou moins sphériques, quelquefois bien ronds aussi ! Ils peuvent être lisses ou bosselés cela dépend du gisement ! Pour ce qui est du minéral dans vos échantillons je pense que c'est de la calcite ! Faites un test avec de l'acide chlorhydrique, s'il y a effervescence= calcite !

 

[Hugo Duby]

Bonjour, pour l 'idenfication+1 pour calcite à tester pour confirmer 

[Kayou]

Salut

pas vraiment du septaria ici, mais des filons de calcite dans des fissures affectant un calcaire sublithographique.

 

Septaria, c'est plutôt ça (non ouvert): une sorte de nodule induré, cloisonné... qui était dans des sédiments plus tendres.

[Invité jean francois06]

Je ne vois pas de septarias sur les photos.

Remarque, il vaut mieux mettre les photos sur geoforum. 

Voici tes photos recadrées et diminuées en taille.

 

Comme dit par Marc Pizzardini, les septarias ont des formes arrondies. Ce sont de concrétions carbonatées parcourus par des veines de minéraux (principalement la calcite)  que l'on trouve dans les marnes,  les pélites. 

Voici des exemple de l'intérieur, mais ça tu connais.

https://www.researchgate.net/figure/Tracings-slightly-simplified-of-surfaces-cut-vertically-through-the-middle-of-septarian_fig8_229868677

 

Au moment ou je rédige Kayou a déjà répondu, donc ça va être un peu redondant. 

Pour le fun de très grosse, en Nouvelle Zélande.

https://www.geotrips.org.nz/trip.html?id=306

https://www.researchgate.net/publication/261258771_Treasured_spheres_Protecting_New_Zealand's_heritage_of_spherical_concretions

https://www.researchgate.net/publication/241722036_Organic_geochemistry_and_stable_isotope_composition_of_New_Zealand_carbonate_concretions_and_calcite_fracture_fills

En ce qui concerne ce que tu montres, c'est probablement une brèche. Avec des veines de calcite. 

Un exemple ci dessous :

https://geology.com/rocks/breccia.shtml

 

Y en as des jolies :

 

http://earthsci.org/mineral/rockmin/breccia/breccia.html

 

 

 

 

 

 

[Mystique1979]

Bonjour, 

 

tout d'abord mes plus plates excuses pour le temps mis à vous répondre...

Mais à ma décharge, j'ai posté mon message en août 2020 (en revenant de ma ballade dans le lit de l'Aygues) mais impossible de faire valider ni mon compte ni mon message. 

Et il n'est visiblement apparu sur le forum qu'au mois d'octobre...

 

Je venais voir régulièrement si mon message était en ligne ou non, mais au bout d'un moment, je vous avoue que j'ai abandonné en me disant qu'il ne le serait jamais. 

Je suis tomber dessus hier soir par le plus grand des hasards en faisant une recherche google "reconnaître des septarias" (comme quoi je n'ai toujours pas trouvé réponse à ma question 😁)

 

Premièrement, je vous remercie beaucoup de vos réponses très complètes et de vos liens très intéressants. 

Petite précision : je savais parfaitement oui que les pierres dont j'ai posté les photos n'étaient pas des septarias. Nous nous demandions juste ce qu'étaient les cristaux visibles (et vous avez parfaitement répondu, merci)

 

Néanmoins, vous n'avez pas fondamentalement répondu à ma question  😁
Ma question était de savoir comment reconnaissez-vous les septarias, mais à l'état brut ? 

On les voit toujours coupés ou cassés, voire polis (comme les quelques pièces que j'ai), mais on ne le voit jamais bruts. Dans la nature en somme. 

 

Qu'est-ce qui vous permet de dire à coup sûr quand vous voyez une pierre : ceci est un septaria ou ceci est une simple pierre ? 🤔

(ma question vaut aussi pour les géodes à vrai dire, mais j'ai peu de chance d'en "croiser")

 

J'ai parcouru en long en large et en travers le net, et à part quelques photos floues, je n'ai pas vraiment trouvé ma réponse. 

J'ai bien vu plusieurs photos oui, mais impossible de trouver ce qui permet de dire c'est un septaria ? 

 

Quand vous aurez 5 minutes de votre temps à perdre, je reviendrai lire disons, dans 6 mois 😅

Plus sérieusement, je posterai tout à l'heure une photo de pierre ramassée justement à l'époque de mon message pour étayer mes propos et comprendre ce qui vous fait dire, "c'est" ou "ce n'est pas" 😉 

 

Bonne journée en attendant

 

[phoscorite]

Il y a 3 heures, Mystique1979 a dit :

Qu'est-ce qui vous permet de dire à coup sûr quand vous voyez une pierre : ceci est un septaria ou ceci est une simple pierre ? 🤔

Difficile sans casser, certaines concrétions sans fentes internes ressemblent beaucoup extérieurement. Il y en a même des tubulaires (pas sphériques)

Mais elles sont en général hébergées par des niveaux stratigraphiques particuliers, p.ex. des marnes, ce qui fait qu'on peut en casser une et en chercher d'autres dans le même niveau.

Sinon, par rapport à une brèche bête, le signe distinctif c'est que les fissures (ouvertes ou pas) que l'on y voit ont une forme de périodicité et qu'elles se ferment au voisinage des bords de la boule...

[KCM]

question très intéressante car je me posais la même question et je pense avoir eu la réponse en vous lisant tous , en bref se serait des géodes dans les marnes....   non?

Pour moi il faut connaitre l'endroit ou les septarias sont identifier et casser toutes les boules ou forme un peu bombées que l'on trouve

[Mystique1979]

Le 12/05/2021 à 14:05, phoscorite a dit :

Difficile sans casser, certaines concrétions sans fentes internes ressemblent beaucoup extérieurement. Il y en a même des tubulaires (pas sphériques)

Mais elles sont en général hébergées par des niveaux stratigraphiques particuliers, p.ex. des marnes, ce qui fait qu'on peut en casser une et en chercher d'autres dans le même niveau.

Sinon, par rapport à une brèche bête, le signe distinctif c'est que les fissures (ouvertes ou pas) que l'on y voit ont une forme de périodicité et qu'elles se ferment au voisinage des bords de la boule...

Bonjour

 

Et merci de ce retour.

 

Donc finalement, c'est une sorte de coup de poker ? 

J'avais eu la sensation en vous lisant ici, et en en lisant d'autres ailleurs, qu'ils étaient facilement reconnaissables. 

 

Sur ce même forum, je me souviens avoir vu une publication où quelqu'un postait une caisse remplie de cailloux, en disant, voici toute une série de septarias, à vendre ou échanger si je me souviens bien. 

 

Ils étaient tous bruts et fermés. Du coup comment donc une telle certitude ? 🤔🤔

 

Je viens de retrouver la caisse avec quelques cailloux glanés dans l'Aygues et dans la montage juste au dessus (je les dissémine dans mes parterres de fleurs en fait pour un côté nature...)

 

Je vais poster la photo de deux cailloux, et je serais intéressée quand vous aurez du temps, de comprendre ce qui vous permettra de dire avec certitude "ce ne sont pas des septarias". Les indices en somme.

 

Merci par avance 🙂

 

Le 12/05/2021 à 20:21, KCM a dit :

question très intéressante car je me posais la même question et je pense avoir eu la réponse en vous lisant tous , en bref se serait des géodes dans les marnes....   non?

Pour moi il faut connaitre l'endroit ou les septarias sont identifier et casser toutes les boules ou forme un peu bombées que l'on trouve

Toute la partie, origine, composition, lieux favorables, tout ça je l'avais bien compris. 🙂

 

Après des cailloux en forme de boule ou ovoïde, ma foi il y en avait des centaines là où je suis allée... 🙃
 

J'en ai effectivement cassé quelques uns sur place sortis de leur "agglomérat", mais au pif, ou suivant la tête plus ou moins inspirante du caillou, mais cela me semble très aléatoire comme méthode 😅

[Mystique1979]

alors pour étayer mes propos et tenter de comprendre, voici les photos de quelques cailloux. 

 

A quoi reconnaissez-vous qu'il ne s'agit pas de septarias ? 

 

Numéro 1 

 

 

 

Numéro 2

Numéro 3






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Après, on s'éloigne du sujet des septarias, 
mais je viens de les retrouver en même temps, et du coup c'est de la curiosité.
Notamment le numéro 5 et la gangue qui entoure le petit caillou 

Numéro 4 

 

 

Numéro 5 

 

 

 

 

[Mystique1979]

Voilà, je crois que j'ai trouvé l'illustration parfaite à ma question. 

Ici on a deux cailloux. 
Pour moi, ils se ressemblent carrément...  On a deux cailloux un peu cabossés, l'un des deux est un peu plus propre que l'autre mais ils ont une forme semblable, un toucher semblable, un poids semblable, une taille semblable, etc...

De mes yeux de promeneuse, je passe à côté et ce sont donc pour moi les deux mêmes cailloux. Et pourtant non. 
Donc, quels indices permettent de les différencier ? 

Il s'agit ici de géode mais c'est bien cette même question que je me pose depuis longtemps pour différencier un nodule de septaria d'un caillou lambda 🤔

 

[phoscorite]

Num1 : forme OK pour septaria, mais les fissures ne se ferment pas sur le pourtour. C'est un galet de calcaire fracturé

Num2 : forme pas assez ellipsoidale. On voit des elements arrondis, c'est un galet de poudingue

Num3 : forme pas assez ellipsoidale. On voit un litage dans une roche a grain moyen. C'est un galet de grès.

[Mystique1979]

il y a 9 minutes, phoscorite a dit :

Num1 : forme OK pour septaria, mais les fissures ne se ferment pas sur le pourtour. C'est un galet de calcaire fracturé

Num2 : forme pas assez ellipsoidale. On voit des elements arrondis, c'est un galet de poudingue

Num3 : forme pas assez ellipsoidale. On voit un litage dans une roche a grain moyen. C'est un galet de grès.

 

Super, merci de ce retour. 

Je vois à peu près le principe des fissures 😉

 

Pour moi les numéros 1 et 2, étaient vraiment la même chose. Même composition apparente avec "mes yeux".

 

En revanche, pour le numéro 3, ok pour la matière et sa texture, je vois l'idée, mais tu dis que la forme n'est pas assez ellipsoïdale.

Or j'ai cru comprendre qu'il y avait des nodules très ronds et un peu cabossés comme celui-ci 🤔

[phoscorite]

il y a 18 minutes, Mystique1979 a dit :

Pour moi les numéros 1 et 2, étaient vraiment la même chose. Même composition apparente avec "mes yeux".

Tu as raison, il y a aussi des éléments arrondis dans le premier, c'est aussi un poudingue (ou un morceau de Portlandien), il y a juste les fissures en plus

Pour le 3, ce qui ne colle pas c'est les faces presque plates

[Mystique1979]

J'avais donc pas trop mal observé les 2 premiers.
Pour le reste, ok je commence à mieux visualiser les caractères spécifiques aux septarias. 

Merci beaucoup de toutes ces infos en tout cas. 

 

Mais s'agissant de ces deux premiers cailloux, ok pour le 2d qui n'a pas une forme correspondant à un septaria.
Mais le 1er visiblement si.
Me renseignant sur ce qu'est la poudingue, je viens de lire que des septarias de poudingue étaient courant, notamment en Drôme provençale d'où viennent ces pierres. 
Pourtant tu es sûr que ce n'en est pas un. Qu'est-ce qui te fait arriver à cette conclusion ? (edit : ah oui !! l'histoire des fissures)
(désolée hein, mais j'aime bien comprendre et les septarias ont cette faculté de me fasciner, de leur "création" à leur découverte en passant par les secrets tous différents qu'ils renferment)

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Je me suis un peu renseignée sur mon coin en lisant pas mal de documents ; et notamment là où j'habite et tout autour de moi il y a des marnes à septarias. 
Seulement dans les rapports géologiques qui ont été menés, ils précisent bien que l'on n'a aucun affleurement visible ; et vue la profondeur, seuls des travaux permettent d'atteindre ces couches (ce qui était le cas il y a quelques années, notamment lorsqu'ils ont créé une nouvelle bretelle d'autoroute et longtemps avant lorsqu'ils ont creusé pour l'autoroute). Mais rien en cours ni prévu en ce moment 😁 

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Et si le coeur vous en dit, histoire d'attiser ma curiosité, je veux bien des infos sur les 4 et 5 (enfin sur le 5 surtout, puisque je présume le 4 est un simple morceau de quartz, mais ce sont les incrustations et les morceaux noirs qui m'intriguent) 

Merci en tout cas. 
 

[Stef4412]

Il y a 4 heures, Mystique1979 a dit :

je viens de lire que des septarias de poudingue étaient courant

Ca sort d'où ça ?...
Qu'il y ait des septari dans un poudingue pourquoi pas mais ça resterait "exotique" ... pour faire simple un poudingue c'est un tas de galets charriés par un fleuve, une rivière, ... puis déposés (berges, delta, ...) et enfin fossilisés par un liant naturel. C'est ce qu'on appelle un conglomérat.
Donc potentiellement ... pourquoi pas, mais ce n'est pas là qu'on va aller les chercher
Par contre pour avoir cherchée sur le net tu ne dois pas avoir les bonnes méthodes, il m'a fallu 5 s pour en sortir 2 images ...
(images volées sur le net pardon aux auteurs)

Pour les trouver, pas compliqué : chercher dans les bons étages de marnes (pas mal dans hauterivien ou albien/aptien), ils sont en "nids" ou en niveaux indurés dans les marnes friables.

Par contre je ne comprends pas ça :
 

Citation

et notamment là où j'habite et tout autour de moi il y a des marnes à septarias. 
Seulement dans les rapports géologiques qui ont été menés, ils précisent bien que l'on n'a aucun affleurement visible

Comment tu peux savoir qu'il y a des marnes à septari s'il n'y a pas d'affleurement visible ????
Quels sont ces études ? Que dit la carte géol ? ...

 

C'est dans quel coin (sans trahir un secret d'état bien sur  

 

[le sablais]

Il a écrit au dessus qu'apparemment ils ont atteint cette couche (profonde) lors de travaux pour faire une autoroute

[Mystique1979]

Il y a 11 heures, Stef4412 a dit :

Ca sort d'où ça ?...
Qu'il y ait des septari dans un poudingue pourquoi pas mais ça resterait "exotique" ... pour faire simple un poudingue c'est un tas de galets charriés par un fleuve, une rivière, ... puis déposés (berges, delta, ...) et enfin fossilisés par un liant naturel. C'est ce qu'on appelle un conglomérat.
Donc potentiellement ... pourquoi pas, mais ce n'est pas là qu'on va aller les chercher

 

Bonsoir 🙂 

 

Et merci de ce retour. 

Donc, çà sort d'un article édité par un club de géologie, mais j'ai fermé la fenêtre et je ne parviens pas à le retrouver. 
Un article sur les marnes, entre autres drômoises. 

 

Il y a 11 heures, Stef4412 a dit :

Par contre pour avoir cherchée sur le net tu ne dois pas avoir les bonnes méthodes, il m'a fallu 5 s pour en sortir 2 images ...
(images volées sur le net pardon aux auteurs)

Je me suis probablement mal exprimée en effet. 

Des photos j'en ai vues oui, et notamment ici, comme par exemple sur ce sujet que j'ai déjà lu. 

 

 

Et justement, sur les photos postées par Valéry sur cette page, je ne vois pas bien la différence entre le nodule qui est tout en haut de son image et ce que j'ai posté tout à l'heure, décrit comme un galet de grès par phoscorite 🤔

 

Quant à les trouver, çà oui j'avais bien compris. 

Moi c'est plutôt les reconnaître qui pose problème 🙃

 

Il y a 11 heures, Stef4412 a dit :

Par contre je ne comprends pas ça :
 

Comment tu peux savoir qu'il y a des marnes à septari s'il n'y a pas d'affleurement visible ????
Quels sont ces études ? Que dit la carte géol ? ...

 

C'est dans quel coin (sans trahir un secret d'état bien sur  

 

 

Non pas de secret d'état 😅, j'habite à côté de Nancy 😉

Et ce forum m'a permis de voir les jolies choses, souvent méconnues, que l'on trouve en Lorraine. 

Et l'étude en question est une étude sur les mouvements de terrain réalisée par le laboratoire régional. 

 

 

Il y a 11 heures, le sablais a dit :

Il a écrit au dessus qu'apparemment ils ont atteint cette couche (profonde) lors de travaux pour faire une autoroute

 

Bonsoir 🙂 

Oui c'est complètement çà 🙂

 

Et sans m'avancer de trop la cartographie du bassin le confirme il me semble.

J'ai lu ça sur un gros doc en ligne agrémenté de cartes et vues en coupe, datant d'une 30aine ou d'une 40aine d'années je crois.

[Mystique1979]

J'ai retrouvé un des deux articles concernant la poudingue.

Alors en fait, j'ai mal lu, ou tout au moins j'ai mal interprété en lisant un peu vite.

ils n'expliquent pas que l'on trouve des septarias en poudingue en effet,

mais ils expliquent qu'il est assez courant de trouver à l'intérieur de la poudingue, le même type de minéralisations que l'on peut trouver à l'intérieur d'un septaria.

Et ils ajoutent quelques photos. 

 

Finalement mes deux cailloux pourraient avoir plus d'intérêt que de simplement décorer mes parterres... 🤔😁

voici l'un des deux articles en question. C'est tout à la fin et notamment les deux photos :  Les marnes du sud-est de la France - Cercle d'Etudes des Sciences de la Nature Drôme Ardèche (cesn2607.fr)

[Hugo Duby]

Bonjour, 

1,2,3 j'ai déjà trouvé ce genre de choses mélangés dans les basaltes /péridotites (peut être gabbro) dans le moyen atlas Marocain. 

Il y avais plein de choses dans ce fatra dont certaines choses ressemblant à ça. 

Voir mes sujets de 2019

Bonne semaine 

Hugo 

[Mystique1979]

Il y a 3 heures, Hugo Duby a dit :

Bonjour, 

1,2,3 j'ai déjà trouvé ce genre de choses mélangés dans les basaltes /péridotites (peut être gabbro) dans le moyen atlas Marocain. 

Il y avais plein de choses dans ce fatra dont certaines choses ressemblant à ça. 

Voir mes sujets de 2019

Bonne semaine 

Hugo 

Bonjour 

 

Et merci du retour.

 

A vrai dire, je ne cherchais pas d'identification pour ces 3 pièces (phoscrite les a classées en galets de poudingue et galet de grès), je les ai postées pour étayer mes propos quant à la distinction d'un septaria par rapport à une pierre lambda 😉

[Invité jean francois06]

Bonjour,

la remarque de Hugo Duby sème le trouble.

"1,2,3 j'ai déjà trouvé ce genre de choses mélangés dans les basaltes /péridotites (peut être gabbro) dans le moyen atlas Marocain. "

Comment des roches du manteau peuvent elles se trouver mélangées à des roches sédimentaires?

C'est le contraire qui est possible. Dans un poudingue on peut trouver de tout. Dans des alluvions de rivières on trouvera toutes les roches du bassin versant.

Hugo Duby, il faudrait donné plus d'informations, un lieu précis, des photos.

 

Phoscororite l'a déjà dit, ce sont des galets.

Et la remarque de Steff4412 est à retenir : "Qu'il y ait des septari dans un poudingue pourquoi pas mais ça resterait "exotique" ... pour faire simple un poudingue c'est un tas de galets charriés par un fleuve, une rivière, ... puis déposés (berges, delta, ...) et enfin fossilisés par un liant naturel. C'est ce qu'on appelle un conglomérat. ....Pour les trouver, pas compliqué : chercher dans les bons étages de marnes (pas mal dans hauterivien ou albien/aptien), ils sont en "nids" ou en niveaux indurés dans les marnes friables."

En gros, si tu veux reconnaître des septaria, le mieux c'est de les voir dans leur contexte  : nodules carbonatées cloisonnés au sein de marnes. 

 

[Mystique1979]

Il y a 2 heures, jean francois06 a dit :

 

En gros, si tu veux reconnaître des septaria, le mieux c'est de les voir dans leur contexte  : nodules carbonatées cloisonnés au sein de marnes. 

 

Bonjour et merci 😉 

 

C'est justement pour me permettre de les identifier plus facilement que j'ai ouvert ce sujet 🙂 

Parce que pour moi rien ne ressemble plus à un caillou qu'un autre caillou. 

 

Je suis en train de regarder si autour de moi il y a des lieux accessibles "facilement" pour organiser quelques ballades. 

[Invité jean francois06]

Pourrais tu nous donner des renseignements sur ta région?  On pourrait alors te guider vers des zones à concrétions calcaires.

Question stupide. dans ton profil : Nancy

Notice carte géologique de Nancy : 

"

l8. Toarcien moyen (de la zone à Bifrons à la zone à Insigne). Marnes à septaria, Grès supraliasiques (80 à 90 m). À la base, on observe les Marnes à septaria, grises ou bleues, à nombreux niveaux de nodules calcaires ou phosphatés de toute taille (certains dépassent 1 m de diamètre), qui possèdent parfois des cloisons radiaires et concentriques, apparentes ou non à l'extérieur du nodule, qui sont des fentes de retrait généralement minéralisées en calcite, sidérite, pyrite, barytine et parfois même en gypse (septaria) ; puis viennent une dizaine de mètres de marnes quartzeuses et micacées, annonçant le minerai de fer."

Regarder de plus prés les couches roses, prés de la couche rouge. Trouver un affleurement (pas évident avec l'urbanisation)

 

[Mystique1979]

Je suis juste à côté de Nancy 😉

 

Le coin est visiblement très riche en marnes à septarias, avec des nodules montant au mètre de diamètre.

 

Mais sans affleurement recensé et/ou visible, ou alors totalement végétalisé, cela semble plutôt difficile d'accès...

Hors gros travaux de terrassement (et encore faut-il pouvoir y accéder à ces travaux).

Je parle là uniquement de la proximité géographique immédiate 😉